Линктер

шейшемби, 6-декабрь, 2016 Бишкек убактысы 23:58

“Азаттык+” жаштар берүүсүнүн жекшемби күнкү тегерек үстөлүндө жалпы эле интеллигенция, анын ичинде кыргыз интеллигенциясы тууралуу талкуу болду. Ага белгилүү актриса, Токтогул атындагы мамлекеттик сыйлыктын лауреаты Жамал Сейдакматова жана кыргыз эл акыны Шайлообек Дүйшеев катышты. Аңгеме-дүкөндү Аида Касымалиева менен Төрөкул Дооров уюштурду.

Төрөкул Дооров: Шайлообек агай, алгачкы сөзүбүздү сиз баштап бербейсизби? Бүгүнкү интеллигент деген ким?

Шайлообек Дүйшеев: Сөздүктү барактап көрсөң, Төрөкул, “интеллигент” - билимдүү, өзүнүн заманынан алга озуп жүргөн деген эле маанидеги сөз экен да. Бизде кыргыздар илгертеден бери эле айтчу да “ал билими жок болгону менен көкүрөгүндө билими бар киши” деп.

“Билимдүү киши” дегенди биз кийин ушундай түшүнүп калган экенбиз: сөзсүз китеп окуган, сабатын жойгон кишини билимдүү киши деп. Бизде сабаты жоюлган, калың-калың китептерди окуган, канча деген окуу жайын бүтүрүп, бирок көкүрөгүндө эч нерсеси жок, өзүнүн мурдунан алысты көрө албаган кишилер толтура. Туурабы?

Төрөкул Дооров: Бул сөз өзү латын тилинен келген да. Чындыгында эле, батышта азыр “интеллектуал” деген сөз бар – бул көптү билген, өзүнүн иши боюнча мыкты адис. Бирок орустардын түшүнүгү боюнча, "интеллигенция" деген, сиз айткандай, мындай көкүрөгүндө оту барларды айтышат.

Аида Касымалиева: Мен Төрөкулга кошулуп кетет элем. “Группа образованных людей с больной совестью” дейт да. Сиз буга макулсузбу? Интеллигент сөзсүз абийирдүү болуш керекпи?

Шайлообек Дүйшеев: Мындай да, биздин маркум Салижан Жигитов агабыз, Жамал эже экөө номур 5-мектепти бүткөн, ошол киши айтчу: “кыргыз интеллигенциясынын көзү – желкесинде” деп. Эми ал бир аз маданияттуурак түрүндө айткан, бирок кыргыз интеллигенциясынын көзү алдыда эмес, артында деп айтканы да.

Себеп дегенде, кээде жаның күйөт ай! Айтчу жерге келгенде, элди баштай турган, “ой эл! Сен тээ тиги жакка туура эмес кетип баратасың, ал жол бул жакта жатпайбы!” деп айта турган ошол кыргыздын интеллигенттери болуш керек эле да ошол адамдар. Ошол кезде айтпай жатпайбы!

Аида Касымалиева: Жамал эже, эмне үчүн биздин интеллигенттер уктап жатат?

Жамал Сейдакматова: Эми кандай десем...”Азыр дегеле кыргыз интеллигенциясы барбы?” деген суроону беришим керек эле. Анткени, Шайлообек айткандай, кыргыз интеллигенциясы азыр бизде болуп жаткан доордогу ахыбалды бардыгынан терең сезген, ахыбалга жаны күйүп-бышкан, коомго өзүнүн бир ойлору менен таасир эте турган мыкты инсандар болуш керек эле.

Бизде мисалы, илгери, Совет доорунда интеллигенция дегенге бир образ түзүлүп калган. Жакшынакай, кооз кийинип алып, галстук тагынып алып, чычайып басып жүргөн адамды интеллигент деп ойлошот. Бир-эки диплому бар болсо, “интеллигентмин” деп үйгө көп миңдеген китептерди, журналдардын бардыгын алып коюп, бирок көөдөнү таптакыр бош адамдар интеллигент болушу мүмкүн эмес да.

“Интеллигент” деген сөз, Аида сенин сөзүңө дагы кошулам, абийири, ар-намысы абдан күчтүү адам. Эл-жерин өзгөчө сүйгөн, өзүнүн жанын керек болсо курман кылган адам болуш керек да. Эми андайлар азырынча аз. Интеллигент азыр бечара байкуш. Анткени жашоо бүт бардыгы акчага байланып калды.

Ал эми интеллигент чөнтөгүндө акчасы жок, андыктан бай, чөнтөгүндө акча толтура, же болбосо, бийликте отурган, мансаптагы адамдардын көзүн карап, жалдырап калды да. Анан ошолорго каршы туруш үчүн буга бир эрдик керек, жүрөктө мыкты, чоң сезим болуш керек. Канчалык таланттуу болсоң да, сенде ошол эл-журтка деген сезимиң болбосо, “абийир санааң” болбосо, сен баары бир өзүң чындык жөнүндө, адилеттик жөнүндө туура сөзүңдү айта албайсың, коркосуң. Сен чыныгы интеллигент боло албайсың. Менимче, интеллигент эч качан сатылбайт, сатпайт өз абийирин. Туурабы, Шайлообек?

Шайлообек Дүйшеев: Туура эже, абдан туура айттыңыз. Мурдагы коомдо, канчалык жамандаганыбыз менен СССР учурунда бул коом адамдардын акыл-эсине таянып турган да. “Коомдогу акыл-эске таянгыла” деп үйрөткөн. Биз негизинен ошого таянганбыз.

Эми азыркы коом, капиталисттик доордо жалаң акчага жана куулук-шумдукка таянып жатпайбы. Рух тиги жакта эле калды. Маданият экинчи орунда калды, адамдардын абийирин азыр тепсеп туруп, азыр акча менен алышат. Акчага таянган коомдун түбү кандай болот, билбейм... Менимче, түбү бекем болбосо керек. Биз акыл-эске, рухка, көркөм дүйнөгө, тазалыкка чакырган коомдо жашагыбыз келген да.

Азыр деле балдарды ошого үйрөткүбүз келет, бирок колубуздан келбейт. Эже айткандай, азыркы интеллигенциянын баш кийимин кийип жүргөн кишилердин бардыгы байкуш, бечара, акчасы жок. Бир нерсе жасайын десе, акчасы жок. Бийлик, же коомдун өзү ага муктаж эмес, эмнегедир...

Жалаң акчалуу кишиге муктаж. Мисалы, көмүр казып, жулунуп жүргөндөргө, же жерди менчиктеп алып, жулунуп жүргөндөргө, темир сатып байып жаткандардын акыл-эсине муктаж болуп жатпайбы.

Жамал Сейдакматова: Чоң-чоң Камаздар менен Кытайга темирлердин бардыгын сатып келишип, барпаңдап, ары жагында бир руханий дүйнөсү, көкүрөгү бош, эч нерсе түшүнбөйт, анан сүйлөгөндөрү шумдук. Анан көрүп туруп, “атаң көрү” деп ушунчалык жүрөгүң күйүп кетет. Эми биз аябагандай бир пессимизмге түшүп кеттик окшойт. (Күлүп)



Төрөкул Дооров: Сиз азыр айтсаңыз ойлоп жатам да, бир кызык нерсе: Орусияда 90-жылдардан кийин биздегидей эле кырдаал болбоду беле. Ошондо “новые русские” деген термин пайда болуп, алар келип, мындай карасаң билими деле жок, дээринде деле эч нерсе жоктой сезилет, акчасы менен келип, бирок ошол кишилер эмнегедир балдарына искусствону үйрөтөт, мыкты университеттерге берет. Ошондо ойлойсуң да, балким ошол кишилердин дээринде бир нерсени өзгөртөм деген сезим бардыр? Балким бизде дагы азыр сиздер айтып жаткан көмүр кендерин казып аткан адамдар деле балдарын ушуга багыттайт?

Шайлообек Дүйшеев: Аны мен мындайча түшүнөм: орустардын канында башынан бери бир нерсе бар. Ошол "жаңы орустар" деген муундун өзүндө, канында билимдин, рухтун уюткусу бар. Өлгөнү жаткан орустун кемпирин сүйрөп тургузуп, таягынан өйдө кылып көтөрүп туруп төрт сап сурасаң, Пушкиндин төрт сап ырын жатка айтып берет.

Биздин кемпирлерди өйдө кылып туруп, “Манастан” сурап көрчү – билбейт, бир сабын дагы билбейт. “Айланып кетейин, ал “Манасыңды” койчу” дейт. Биздин байлар ошол жалаң эле өздөрүнүн балдарын ошентип, мейли, искусствонун ар кандай тармагын окутсун, үйрөтсүн, бирок ал үчүн көп жылдар керек го дейм. Себеби дайыма кыргызда, негизи эле жалпы дүйнөдө таланттуулардын бардыгы эле колунда жок, оокаты начар үйбүлөлөрдөн чыккан.

Ошол эле орустарды бутунан тургузган Ломоносовдон баштап. Бирок кийин аларды эриш-аркак колдошкон. Мисалы, улутту сактап калыш үчүн биздин чөнтөгү бай кишилерибиз бир жагынан жардам бериш керек эле да. Бир чөнтөгүн бул жакка, башка чөнтөгүн өзүнө кылганда жакшы болмок. Таланттуу, жетим балдар бар го, бирок укмуш таланттуу, мына ошолорду тартыш керек эле деп ойлойсуң.

Жамал Сейдакматова: Билесиңерби, ар бир элдин, мисалы ошол мурунку кылымда орус элинин абийири болгон Достоевскийи чыккан экен. Азыр Солженицинди айтып жүрүшөт. Бизде дагы кыргыздарда ошондой болуш керек эле. Бирок эмнегедир ушул жагынан аксап жатабыз го дейм.

Мен жакында бир жолугушууда болдум. Биздин өлкө башчы менен чыгармачыл адамдар жолуктук. Анан ошондо мен ойлодум эле, тар чөйрөдө улуттук деңгээлде улуттун көйгөйлөрүн айткан бир проблемалар көтөрүлөт го десем, жок, ар ким өзүнүн көйгөйүн айтып туруп алды. Өзүбүздүн китебибиз, өзүбүздүн орденибизди, үйүбүздү сурап, ошону менен тарап кеттик. Ошондо үйгө келе жатып, ушунчалык жүрөгүм ызаага толду дагы, ыйлагым келди: эмне үчүн арабыздан бир киши чыгып, айта алган жок? Ошентсек болот эле да, туурабы?



Төрөкул Дооров: Интеллигенцияда “самоцензура” деген жокпу? Мисалы, саясий эркиндик, анан жарандардын саясий эркиндиги интеллигенция үчүн өтө маанилүү нерсе деп айтышат. Анткени алардын үнү угулуп турушу керек, ошондой трибуна болуш керек. Бизде интеллигенттерге ошондой трибуна барбы? Сиздер топтолуп, өзүнчө бир жерде отуруп, маектешип дегендей...

Аида Касымалиева: Менимче, бул үчүн шарт түзүлгөн, ал эми силердин пикириңер кандай?

Жамал Сейдакматова: Жок го дейм...

Шайлообек Дүйшеев: Мисалы, “37-жылкы репрессия кыргыздын каймактарынын башын алып кеткен” деп айтышат эмеспи. Бирок репрессия ошол эле 37-жылы бүткүл Советтер Союзунун аймагында жүргөн да. Башкаларды, Европа элин албаганда, бул нерсе Борбор Азиядагы коңшулаш казактарга дагы келген, өзбектерге дагы келген.

Бирок мен көз жүгүртүп көрсөм, эмнегедир кыргыздардай бири-бирин саткан калк болбоптур. Өзбектер ошол жылдары мыктыларын сактап калган экен. Казактарда анча-мынчасы кеткени менен алар дагы сактап калыптыр. Бизде коңшулар коңшуларын, баласы атасын сатып берген да.

Биздин интеллигенция кайра кыртышынан өйдө өсүш керек болгон, кайра туруш керек болгон. Азыр оңолбой жатабы деп ойлойм да. Суу журөк болуп калган, коркок болуп калган. Азыр айта алышпайт. Акаевдин учурунда, Осмонакун Ибраимов бардыгын чогултуп туруп, үч-төрткө бөлүнүп кеткен жазуучуларды “бириктирели” деп кошкондо, ошол аттуу-баштуу акындар, жазуучулар чыгып алып “Аскар Акаевич, сиз болбосоңуз биз кыйрап калмакпыз, мына өсүп атабыз, гүлдөп атабыз” деген кишилер, Акаев кетери менен аны шыбап, Бакиевге киргенде, кайра Бакиевди “сиз болбосоңуз...” дешти да. Мен азыр аттарын айтпай эле коеюн. Аттарын айткандан уялып жатам. Алар эл акындары, эл жазуучулары.

Жамал Сейдакматова: Ооба, мен дагы билем. Кыргыз элинде абдан мыкты таланттар бар. Дегеле өзү чыгармачылык жагынан, адамдык касиеттери жагынан абдан таланттуу калк экенбиз.

Бирок бизди бутубуздан абдан тушап жаткан бир нерсе бар – “Чыңгызхандын ак булуту” дегендей, “Чыңгызхандын кара булуту” бар. Балким ал көрөалбастык. Качан жаңы бийлик келгенде, улам барып эле жанаша калышат. Мен ушуга абдан таң калам да. Жагынайын дейби, кошоматчылыкпы, мына ушул жагынан биз арыла албай, тазаланбай турабыз.

Ошол бизди “Чыңгызхандын кара булутундай”, бизди бир кара булут каптап, бутубузду кишен кармап турат. Же болбосо, бул калк саны аз болсо дагы, таланты жагынан абдан күчтүү калк. Дүркүрөп, ошол чынжырды алып таштаса, “кара булутту” атып салса, дүркүрөп өсө турган калк эле да.

Аида Касымалиева: Менин бир нерсеге жиним келет. Бизде Чыңгыз Айтматов бар. Анан отуруп алып, айтып калышат да, “Чыңгыз Айтматов кыргыз эмес экен го” депчи. Тескерисинче, “ал биздики” деп көтөрбөй, мактанбайбыз.

Жамал Сейдакматова: Ооба ушундай жагыбыз бар. Арабызда мыкты-мыкты чыныгы таланттар бар. Биз аларды көрбөй, тескерисинче, басабыз. Андан кийин калп таланттар бар, жалаң халтура менен жашаган. Ошолорду көтөрөбүз.

Байкайсыңарбы, эгерде жакшы, мыкты чыгарманы кыйналып, кысталып, тогуз ай көтөрүп, жаратса, эч ким көрбөйт, айтпайт, айткысы дагы келбейт. Ичкүйдүлүк. Анан жаман чыгарманы “ооо!” деп жатып калабыз. Бул жакшылыкка алып барбайт, анткени элдин табитин бузат. Өзгөчө жаш балдардын табитин бузат.

Төрөкул Дооров: Ошол боюнча сүйлөшсөк. Мына азыр сиздер интеллигенциянын мурдагы муунунун жашоосун көрүп калдыңыздар, ошол менен аралашып жүрдүңүздөр. Биздин берүүбүз жаштар үчүн арналган. Бизди көбүрөөк жаштар, биз менен тең, бизден кичүү балдар угат. Өзүмдүн инилеримден, карындаштарыман байкап калам. Аларга эмне кызык? Мобилдик телефон, жаңы музыка, музыка болгондо дагы мындай рэп стилиндеги ырлар. Анан кээде “сен Чыңгыз Айтматовду окуйсуңбу? Сен "Бакайдын жайытын" көрдүңбү?” деп сурайм. Мурдагы биздин барктуу, нарктуу асылдарыбыз эмне үчүн жетпей жатат? Балким ошону өткөрүп бере турган көпүрө жоктур?

Жамал Сейдакматова: Көпүрө жок.

Шайлообек Дүйшеев: Көпүрө жок. Биз көпүрөнү өзүбүз өрттөп салдык да.

Жамал Сейдакматова: Эртеден кечке эле башка сөздөрдү сүйлөп атсак жоголот да. Чын эле КТРди бурай койсом, билбейм эми кандай болот, оңолот деп жатышат го. Эртеден кечке айланайын Кудай! отуруп алып бир сүйлөп атышат. Эми анын пайдасы дагы жок.

Шайлообек Дүйшеев: Мына ошол КТР, кыргыздын канча радиосу бар, Кыргызстан обондорун алалы. Эми ошол обон дегенди “обон” деп айтуунун ордуна, “обонушка” деп алышыптыр (күлүп). Ошондон деле уялышпайт.

Эми ошол кыргыз радиосу эртеден-кечке сайрап жатат, маршруткада баратсаң дагы, көрүнгөн жерде сайрайт. Эмне жөнүндө сайрап жатат? Эч нерсе жөнүндө! Сайраганы ушул – “алло, баланча, турдуңбу, саламат, анан тиги-бул” дешип эле, эч кандай мааниси жок сөздөр да.

Муундардын байланышы, көпүрө боло турган ошол радио болчу. Жаштар менен бизди, ошол жердеги адабиятты, ошол жердеги кыскача нерселерди башкача формада бериш керек эле да. Мен тушүнбөйм ошол кыргыз радиосуна барган жаштарды.

Төрөкул Дооров: Эми азыр “рейтинг” деп эле ушундай темаларды козгоп жатышпайбы...

Жамал Сейдакматова: Туура, бирок биз бирөөлөрдү туурап жашап калдык. Өзүбүздүн эч нерсебиз калбай калды. Кийимибизди дагы, салт-санаабызды дагы алып ыргыттык. Ырыбыздын ыргагы дагы кетти. Бүт бардыгын башкалардан алып, “бир-эки-үч” деп эле ритмге түшүп алып, африканец болуп кеттик. Чачыбызды дагы кырдырдык.

Кыргыздын тилин, салт-санаабызды мыкты билишибиз керек. Анан башка дүйнөлүк маданияттарды үйрөнүшүбүз керек. Англис тилин үйрөнөлү, орус тилин чемичкедей чагалы, туурабы? Ушуну биз жаштарга жеткиришибиз керек.

Ошон үчүн биздин көпүрөнү өрттөбөшүбүз керек. Болбосо, биз анык Чыңгыз агай айткан маңкурттун өлкөсү болуп, жок болобуз.



Төрөкул Дооров: Аида, сен өзүңдү “интеллигенттин өкүлүмүн” деп ойлойсуңбу?

Аида Касымалиева: Жок.

Төрөкул Дооров: Эмне үчүн?

Аида Касымалиева: “Интеллигент” деген сөз мен үчүн абдан алыс. Менин апаларым өздөрүн "интеллигент" деп калышат, алар китепканада иштейт. Бирок мен эч качан өзүмдү “интеллигентмин” деп айткан эмесмин.

Төрөкул Дооров: Чындыгында, жаңы муун ушундай деп ойлойбу, билбейм, биз өзүбүздү кошо албайбыз интеллигенттерге. Же өзүбүздүн ичибизде буга укугубуз жоктой сезилеби...

Жамал Сейдакматова: Жок, анчалык тартынчаак болбогула. Бул кыргыздын дагы бир жаман жагы – дайыны жок эле тартынчаакпыз да.

Аида Касымалиева: Бирок “интеллигент” дегенде жаштарда негативдүү ой бар: көз айнек тагынып алып, алсыз, эч нерсе жасай албаган, бирок калп эле сүйлөй берген адамдарды элестетишет.

Төрөкул Дооров: Көчөгө чыгып, “мына силер туура эмес кылып жатасыңар” деп айтпай, ашканада отуруп алып, Сталинди жамандаган адамдын образы түзүлүп калган да. Силерди чакырганыбыздын себеби ошону эле айыптап эле сүйлөө максатыбыз эмес эле.

Биз “интеллигент” деген эмне? Биз туура ойлоп жатабызбы? Мына ушул суроолорго жооп издеген элек. Силердин пикириңерди билгибиз келген. Жамал эже, Шайлообек агай, келип бергениңиздер үчүн рахмат.

Аида Касымалиева: Абдан кызыктуу маегиңиздер үчүн чоң рахмат.

Тектеш

XS
SM
MD
LG