К. О. - Мурат мырза, сиз Түштүк Осетияга, Цхинвалиге барып келдиңиз. Ал жакка Жогорку Кеңештин атынан бардыңызбы же жеке өзүңүздүн демилгеңиз мененби? Экинчиден, ушул убакка чейин Грузиянын айрым шаарларында Орусиянын куралдуу күчтөрү турушат. Бирок ошол эле маалда Орусия “Грузия осетиндерди кырып жок кылганы жатат, геноцид кылган жатат” деп айтып жатат. Сиз өз көзүңүз менен эмнелерди көрдүңүз. Ошол пикирлерге кошуласызбы?
М.Ж. – Туура, биз 11-августта жолго чыктык. Мени парламент жөнөткөн жок. Мен өзүмдүн жеке демилгем менен кеткем. Саясатчы Токтогул Какчакеев, Бакыт Бакетаев үчөөбүз барып келдик. Биздин коомдук кыймыл бар “За Россию” деген. Ошолордун чакыруусу менен 12-августта Владикавказда болуп, качкындар менен учураштык, 3-4 жерде 5 миңден адамды топтоп сүйлөштүк. Ооруканада жараат алып жаткандар менен сүйлөштүк. 13-август күнү эртең менен Түштүк Осетияга жолго чыктык. Түштүк Осетия Владикавказдан 170 чакырым. Ал негизи бир жарым сааттык жол. Бирок аны биз 4 саатта араң басып өттүк. Себеби бомба түшкөн жерлерде, жолдордо уйлардын, иттердин өлүктөрү жатат. Цхинвалиде ооруканалар, мектептер, университеттер, милициянын имараттары, министрликтердин имараттары көп кыйроого учураган. Айрым көчөлөрдө 40 пайызга чейин үйлөр жок.
К.О. - Эми ошонун негизинде Сиз Орусия айткандай, чындыгында эле муну геноцид деп эсептейсизби?
М.Ж. – Ырасмий түрдө 1600 адам өлгөн деп айтылып жатат. Бирок эл менен сүйлөшсөк каза болгондордун саны 2 миңге чейин деп айтылып жатат. Цхинвалиде аны сурай турган дагы адам жок, ал шаарга азыр коменданттык саат киргизилген.
К.О. - Топчубек мырза, алгач Грузия менен Түштүк Осетиянын ортосунда, андан кийин Орусия менен Грузиянын ортосунда чыккан жаңжалга кандай баа бересиз? Ким кимди тукум курут кылганы жатат?
Т.Т. – Адегенде бул маселенин тарыхынын түп жагын карайлы. Биринчиден, БУУ, эл аралык коомчулук дүйнөдөгү 215 мамлекеттин аймактык бүтүндүгүн көздүн карегиндей сакташ керек, деп келатат, ошондо гана согуш, кагылышуу болбойт.
К.О. - Түштүк Осетияны Грузиянын курамында деп эсептесек болобу сиздин пикириңизде?
Т.Т. – Албетте. Абхазия дагы, Түштүк Осетия дагы Грузиянын курамында. Ал эми Түштүк Осетиядагы осетиндерди, абхаздарды ондогон жылдар бою көкүтүп аткан, куралдандырып аткан, 95 пайызына чейин тымызындан Орусиянын жарандары кылып, өз паспортун берип турган бул өзү - Москва. Миңдеген адамдар өлдү, деп В.Путин Бээжинде жүрүп айтты, аны Д.Медведев Москвадан кайталады, бул эми - калп. Себеби Сергей Адамович Ковалев - ал белгилүү укук коргоочу, эчен жолу абакка жатып чыккан калыс киши - эки күн мурда берген маалыматы боюнча, Түштүк Осетияда 44 адам өлгөн. Албетте 44 адам эмес, бир адам өлсө дагы, адамдын бир кашык каны дагы бул дүйнөдөгү асыл нерсе. Муну актоого болбойт. Ал эми жарадарлардын санын Ковалев туура айтып атат, 273 деп. Ал эми бул маселени ого бетер күчөтүп, болбогон нерселерди кошуп, улуу өлкөнүн башында туруп алып Медведев менен Путин бүтүндөй дүйнөлүк коомчулукка туура эмес маалымат берип атпайбы.
К.О. - Согуштук аракеттер Бээжиндеги олимпиада оюндарды башталган убакка туш келип отурат - 8-августка. Балким Орусия киришпесе, чындыгында эле Грузия мамлекети, грузин бийлиги чын эле осетиндерди такыр талкалап, тукум курут кылмактыр?
- Мен андай ойдо эмесмин. Кыскача айтканда, эгерде Орусия мурдатан Түштүк Осетиянын Кокойты баш болгон сепаратисттерин куралдандырып, көкүтпөсө анда мындай чатак чыкмак эмес. Мен буга ишенем. Себеби мурдагы күнү “Euro News” көрсөтүп атат, ошол эле Түштүк Осетиянын бир тоолуу районунда 2 миңдей адам бар экен, алардын жарымы грузиндер, жарымы осетиндер. Алар таң калып айтып атат «эмне талашып атат, ушунчалык кубаттуу мамлекет Орусия кичинекей Грузияны талкалап атат, бизди боштондукка чыгарабыз деп төрт шаарын бомбалап атат” дешип.
К.О. - Мурат мырза, ошол жерде сөз болдубу, мисалы, Цхинвалини көрүптүрсүздөр, бирок ошол эле убакта Грузиянын 4-5 шаарына Орусия бомба таштады. Грузиянын негизги согуштук күчтөрү турган жерлерге бомба ташталды. Жөн-жай тургундар каза болушту. Мына ошол жагынан алганда, сиз кандай ойлосуз, Орусия, орус бийлиги эгемен Грузия мамлекетине күч колдонуп, аны басып алууга аракет жасабаса дагы, өзүнүн зомбулугун көрсөттү деп эсептесек болобу?
М.Ж. – Муну мындай караш керек да, 7-августта баарыбыз телевизордон уктук, ал жолу Михаил Саакашвили интервью берген, биз Түштүк Осетия менен сүйлөшүүгө барабыз, Америка болобу, Орусия болобу, биз сүйлөшүүгө барабыз деген. Бирок ошол эле күнү кечинде Цхинвалиге бомба таштаган. Ал жерде аскер объектилер болгон эмес, ошол эле үйлөргө, ооруканаларга жөнөкөй бомба эмес, ракеталык атуулар болгон.
К.О. - Топчубек мырза азыр бир пикирди айтып өттү. Түштүк Осетия менен Абхазия Грузиянын аймагы деген. Бул бүтүн грузиндерге таандык аймак деген ой айтылды. Сиз ушуну моюндайсызбы, бул туурабы?
М.Ж. - Туура, Түштүк Осетия дагы, Абхазия дагы булар - Грузиянын аймагы.
К.О. - Сиз барган аймакта ошону таанышабы, жокпу?
М.Ж. – Бомба таштабай, 7-августта айткан сөзүнө М.Саакашвили турганда азыркыдай геноцид болбойт эле. Бирок ошону айтып биз сүйлөшүүгө барабыз, биз Түштүк Осетиндер менен тил табышабыз дегенден кийин, ошол эле түнү бомба таштаган. Ошого ким күнөөлү?
Т.Т. – Жок, 7-августтун түнүндө болгон эмес. Ал 8-августта башталган. Сиз 100 пайыз Орусиянын маалыматын айтып атасың, Муке. Ал эми калыстар мындай деп атат, тынчтыкты сактайбыз деген орустар атайын кутумчулук, провокция жасап, Түштүк Осетияда кичинекей-кичинекей топтор грузиндерге каршы ок ата баштаган, андан кийин Грузия залп менен аткан деген маалыматтар бар. Силер улам-улам айтып атасыңар тукум курут жөнүндө. Тукум курут тууралуу Путин Бээжинде олимпиаданы көрүп отуруп биринчи болуп айтты. Эми кыргызда өтө таамай, бирок одоно сөз бар “ эмне кылган кыз эмне кылбаган кыздын бетин тырмайт” деген. Эгерде тукум курут жөнүндө бүтүндөй дүйнөлүк масштабда гана эмес, Орусия, анын мурдагы Советтер Союзунун курамына кирген мамлекеттерди эле ала турган болсок, анда эң биринчи кезекте тукум кураттук саясатты жасап жатат деп Орусия империясынын азыркы жетекчилерин айтыш керек. Мына мен 1-2 эле маалыматты айтып коёюн - ошол эле 1989-жылы Тблисиде тынчтык демонстрациясына чыккан ондогон адамдарды орустун аскерлери сапер күрөктөр менен чапканы унутула элек. Андан башка кыргыз улутун эле 20-кылымдын ичинде Орусия 5 жолу тукум курут кылды.
К.О. - -Кайсы беш жолу?
Т.Т. – Мен азыр санап берем. 1916-жылы тарыхчылардын айтуусу боюнча, орто эсеп менен 270-280 миң кыргыз кырылган, бул биринчиси. Экинчиси, басмачылар биздин чоң аталар болгон эмес, Ленин, Фрунзелар басмачы болгон. Өзүнүн ата-мекенин коргогондор басмачыбы? Басмачы деп он миңдеген адамдарды кыргандарды айтыш керек. Андан кийин кулак деп 1920-30-жылдары кыргыздын мыктыларын Сибирге айдаган. Андан кийин 1937-38-жылдары эл душманы деп кыргыздын чыгаан жигиттерин атышкан.
К.О. - Бул эми Совет бийлиги да?
Т.Т. – Совет бийлигинин башында ким турган? Орусия империясы, орустар турган. Ал эми эң акыркысы, эң бир татаалы - бул орусташуу, бул деген өзү руханий тукум курут кылуу да. Азыр дагы биз ошондон арыла албай жатабыз. Президент К.Бакиев мырза кээде эл аралык чоң деңгээлдеги жыйындарда дагы кыргыздын мамлекеттик тили менен сүйлөбөстөн, орусча сүйлөп атпайбы.
К.О. - Мурат мырза, сиз “За Россию” деген кыймылдын атынан барган экенсиз Цхинвалиге. Эгер жашыруун болбосо айтсаңыз, сиздердин барганыңыздарды, жолуңуздарды, жатагыңыздарды ошол тарап төлөп берди да, туурабы?
М.Ж. – Ооба, ошолор төлөп берди туура.
К. О. - Топчубек мырза азыр олуттуу бир маселени айтты, кыргыз эли да өзүнүн тарыхына кылчая караганда, ары татаал тагдырды башынан кечирген, деп. Бүгүнкү абалды кандай деп баалайсыз? Орусия менен Кыргызстандын мындан аркы мамилеси кандай болуш керек? Мына айрым бейөкмөт уюмдар айтып жатышат, Грузия КМШнын курамынан чыктык деп жарыялагандан кийин, Борбор Азияда Кыргызстан Грузиянын жолун жолдоп, КМШдан чыгышы керек, балким НАТО менен достошууга чейин барышыбыз керек, деген пикирлерди айтып жатышат. Буга кандай карайсыз?
М.Ж. – Биринчиден, Грузиянын аркасында АКШ болбогондо эч качан Цхинвалиге бомба ташталбайт эле, муну туура айтыш керек. Орусия менен Грузиянын ортосунда мындай абал болбойт эле. Грузияда азыр 5 млн. калк бар деп атабыз, бирок буларда дагы 3-4 млн. эле эл калган. Эми карабайсызбы, 4 миллиондук эли бар Грузия эң чоң Орусияга кандай сөздөрдү айтып атат. Себеби Грузиянын аркасында чоң держава турат Америка деген. Ошон үчүн аларга ишенип, Цхинвалиге бомба таштаган. Анан мындай – Цхинвалинин тегерегинде грузиндер жашайт экен, бирок алар 7-августта кечинде ал жактан чыгып кетишкен. Алар, демек, бомба ташталаарын билген. Ошондуктан бул алдын ала даярдалган кадам болуп атат.
К.О. - Бирок ошол эле мезгилде Орусиянын Грузияга берген “жообу” да өтө тездик менен, мурда пландалгандай болду. Башкача айтканда, дароо команда түштү, команда түшөөрү менен эле Грузияны бомбалап жатып калышты?
М.Ж. – Биринчиден, ал жерде Орусиянын тынчтыкты сактоочу күчтөрү ошол жерде 15 жылдан бери турган.
К.О. - Ушул согушка Орусия дагы мурдатан даярданып аткан деп эсептесек болобу?
М.Ж. – Жок. Себеби ал жакта армия болгон. Келишим боюнча Грузия менен Осетияда орусиялык күчтөр болгон. Орусиянын 74 солдат, офицерлери каза болгон.
К.О. - Топчубек мырза, мени бир маселе кызыктырып атат. Учурда Кыргызстан КМШнын - Күнкорсуз мамлекеттер шериктештигине төрагалык кылып, эки тизгин, бир чылбырды өзүнүн колуна алып турат. Ушуга окшогон эле мүмкүнчүлүгү бар, мисалы, Еврошаркеттин төрагасы Франция, Франциянын президенти Николя Саркози бул жаңжалды басууда чоң роль ойноду. Ал Грузия менен Орусияны тил табыштырып, экөөнүн ортосуна көпүрө болуп, согушту токтотконго жардам берди. Эмне себептен КМШ, анын ичинде Кыргызстан ушундай мүмкүнчүлүктү колдоно алган жок деп ойлосуз?
Т.Т. – Евробиримдикке азырынча башчылык кылып аткан Франция, анын бүгүнкү президенти Саркози менен шериктеш мамлекеттердин убактылуу төрагасы Кыргызстан, анын президенти Бакиевди салыштырууга болбойт. Ал асман менен жердей.
К.О. - Эмне себептен?
Т.Т. – Себеби дегенде Евробиримдикте бүт бардыгы тең укукта. Кичинекей Люксембург дагы, эбегейсиз кубаттуу Франция дагы тең. Ал эми КМШда, шериктеш мамлекеттерде эч качан теңдик болгон эмес. Бүгүнкү Кыргазстан 100 пайыз Москвага баш ийет. КМШга Москва толугу менен үстөмдүк кылат. Ошондуктан Грузия андан чыгам деп атат. Украиндер менен орустардын түбү бир да. Киев орусунан чыккан экөө тең. Мына эми кайра украиндер өзүнүн көз каранды эместигин пайдаланып, биз Түндүк Атлантика бирикмесине жана Еврошаркетке киребиз дешсе, ага орустар чычалап, украиндер менен ушунчалык жаман болуп атат. Ал эми Грузия дагы өзүнүн эркиндигинен пайдаланып, биз дагы НАТОго киребиз десе, алардын өзүнүн эрки да. Мен айтар элем, бул жерде пайдубалдык эки нерсе бар. Мен Мурат иниме кайрылгым келет, силерди Москвага баш ийген уюм чакырган экен. Ошол Түштүк Осетиядан кайрылып келиптирсиңер, бирок чыныгы калыс сөздү айтышыбыз керек, бирок бир жагынан Грузиянын дагы, өзгөчө Орусиянын дагы күнөөсү эбегейсиз чоң. Бирок алардын күнөөсүн салыштырууга болбойт. Грузия тынч эле эл аралык коомчулукка кайрылып туруп “мына ушундай болуп атат” деп айтып атат.
К.О. - Бул жерде сиз дагы бир пикирди айттыңыз, КМШны Орусия үстөмдүк кылган уюм катары баалап атасыз. Бирок ошол эле убакта Еврошаркетке Кошмо Штаттары үстөмдүк кылган уюм катары караса болобу?
Т.Т. – Жок. Кошмо Штаттары биринчиден Евробиримдикке кирбейт, бирок таасири чоң. Себеби Түндүк Атлантика саясий аскердик уюмунда негизги орунда АКШ, ошол эле Франция, Англия, Германия турат. Германия, Францияга окшогондор кээ бир маселелер боюнча каяша айтып, АКШ менен башка пикирде болуп атпайбы. Ошондуктан аларды биздин КМШ менен салыштырууга болбойт.
К.О. - Мурат мырза, КМШнын мындан аркы тагдырына сиз кандай баа бере аласыз? Мисалы, Грузия анын курамынан чыкты. Украина деле эми ушундан кийин КМШ менен кандай иштешет - билбейм. КМШга уюм катары кандай баа бересиз?
М.Ж. – Украина, Грузия аны өзү билет, КМШдан чыкса чыгып кете бериши мүмкүн. Бирок биздин Борбор Азия республикалары, бул Казакстан, Тажикстан, Кыргызстан, - мен Өзбекстанды айтпайын, себеби Өзбекстандын өзүнүн стратегиясы бар - бул үч мамлекет Орусия менен бир болушубуз керек. Себеби тарыхта эки кылым бою бирге болуп келатабыз. Сиз дагы Союз учурдагы 1916-жылды, 1938-жылда болгон окуяларды кошуп жибердиңиз. Бул тарых. Биздин Кыргызстандын азыркы абалга жеткенибизге Советтер Союзунун үлүшү чоң. Ал болсо балким биз экинчи Ооганстанга, же башкаларга окшоп калат белек? Бирок Союздун курамында 70 жыл болуп, ушул абалга жеттик биз. Эми азыр мына Союз жок болду, Орусия калды. Азыр ушундай абал келди, биз дагы бирөөгө жакын болушубуз керек, же Америкага, же алдыбызда турган Кытайга, же Орусияга. Америкага биз жакын боло албайбыз. Себеби алардын өзүнүн саясаты бар. Америка биринчиден, бизден алыс. Орусияда болсо биздин милионго жакын мигранттар бар. Мындай карасак биздин Кыргызстандын бюджетин ошолор эле толтуруп атат. Азыр ошолор бул жакка кайтып келсе Кыргызстанда кыйроо болот...
К.О. - Ушул аргумент болуп эсептелеби, Топчубек мырза?
Т.Т. – Бул аргумент эмес. Муке, биринчиден калыс сөз деген жакшы болот. Тарыхты караганда анын ичинде Орусия империясы нечен кылым кыргызды басып келди. Анан Советтер Союзу деген империя болуп, кош империяда жашап келдик. Бир жагы Советтер Союз деген империя, экинчиси орус империясы. Орус империясы Советтер Союзунда үстөмдүк кылып турган. Ал жок болду, бирок Орусия империясы калды. Ошол эле Орусиянын ичиндеги чечендерди акыркы 4 кылымдын ичинде 7 жолу тукум курут кылды да булар. Ал эми сен экөөбүздүн Алтайлык туугандарды, Сибирдеги, түндүк тараптагы ондогон майда элдердин бүт бардыгын тукум курут кылып атат азыр.
К.О. - Орусиянын ББУдагы өкүлү Виталий Чуркин айтып атат, эмне үчүн биз Кошмо Штаттардын өзүнүн империялык саясатын эске албайбыз, деп. Мисалы, Иракка, Ооганстанга киришин, же болбосо Белградды бомбалаганын унуттук дейт. Биз ошол убакта унчукпай турбадык беле, деп ал Орусиянын каршы аргументин айтып жатат. Сиздин пикириңиз кандай буга?
Т.Т. – Бир дагы нерсе бир капталдан каралбаш керек. Мен Орусиядан биротоло кол үзөлү деп аткан жерим жок. Орусия менен экономикалык жана башка мамилелердин бардыгын күчөтүшүбүз керек. Бирок саясий жактан Кыргызстан өзүнүн эгемендүүлүгүнө толугу менен жете элек деп атам. Ошондуктан Чуркин айтып атат, Американын империялык саясаты деп. Мен деле аларды толугу менен актабайм. Бирок Иракка кирүү үчүн АКШ БУУнун Коопсуздук кеңешинин, анын ичинде Орусиянын дагы макулдугун алган да. Ал эми Белградга дагы Коопсуздук кеңешинин чечими менен кирген. Бул жерде Батыш эмне үчүн Орусияны күнөөлөп атат, эмне үчүн Орусия Грузияга аскерди киргизээрден мурда, бомбалоодон мурда адегенде БУУ менен, же Еврошаркет менен кеңешип койгон жок. Бир эле түндүн ичинде кирди, алар дайыма дапдаяр турган. Атүгүл ошол эле 58-аскердик топтун бөлүктөрү Түштүк Осетияда мурдатан бери эле турган.
К.О. - Эми мындан ары Кыргызстандын тышкы саясаты кандай акыбалда болуш керек деп эсептейсиздер. Мына Кавказда ушундай чоң окуялар болуп өттү, Кыргызстанга дагы тышкы саясатты аныктап, сиз айткандай, досторду аныктай турган кез келди да. Бирок дагы эле мен билгенден Кыргызстандын акыбалы азыр түшүнүксүз, же Орусияга, же Америкага ыктап турабы, же балким сиздин оюңузча, азыр Орусияга эле ыктап калдыкпы? Жанагинтип КМШнын төрагасы болсок дагы унчукпай кутулуу жолу менен?
Т.Т. – Жок, мен Мукем менен макул эмесмин. Кыргызстан эркин, көз каранды эмес мамлекет катары бир эле мамлекетке ыктабаш керек. Мен айтып атам - бардык мамлекеттер менен, анын ичинде Орусия менен да, Кытай, Америка менен дагы мамиледе болуш керек. Мисалы, Американы алыс деген туура эмес. 5 кылым мурда Америка алыс деп айтсак болот эле. Америка азыр сиз, мен билбеген нерсени космостон туруп алып, Кыргызстандын түштүк түндүгүнүн бүт барын изилдеп атат. Алардын базалары бул жерде эле турат. Жарым саатын ичинде бизге жардам бериши мүмкүн.
М.Ж. – Мен башка ойдо айтып атам. Алыс дегеним Орусияда миллиондой жигиттерибиз иштеп атат.
Т.Т. – Сен туура эмес айтып атасың. Орусияда бир миллионго жакын эмес, 300-400 миңдин айланасында.
К.О. - Ушул Осетия – Грузия - Орусия мамилесинен кийин Кыргызстан өзүнө кандай сабактарды алышы керек?
Т.Т. – Эң негизги маселе ушул. Биринчиден, мен сөз башында айттым эле, ББУнун, КМШнын деле, Еврошаркеттин биринчи жобосу - ар бир мамлекеттин бүтүндүгүн ыйык сактоо. Дүйнөдөгү 215 мамлекеттин ичинде Кыргызстандай мамлекет жок, биздин эгемен деген мамлекеттин ичинде эки мамлекет өзүнүн куралдуу күчтөрү менен турат. Эмне үчүн Мукем, сен депутат болуп туруп, ушул маселени карабайсыңар. Мен мурдагы жылы атайын изилдеп келип туруп президент К.Бакиевдин өзүнө айткам, мына Өзбекстан эки анклавда турат Сох менен Шахимарданда. Ворух менен Жигитпирде Тажикстан отурат. Ал эми нечен кыргыздарды алар мина коюп, киргизбей атат. Ошондуктан Бакиевге мурдагы жылы сунуш кылгам, Кыргызстандын президенти катары Ислам Каримов менен, Эмомали Рахмон менен тынчтык жолунда бул маселени чечиш керек, деп. Себеби дегенде ал биздин ыйык жерибиз. Аны чечпестен ошол эле К.Бакиев Манасты даңазалаган биздин эң бир ыйык жерибизди Казакстанга берип атат. Ушундай саясат болсо анда кыргыздын жерин эртең-бүрсүгүнү дагы бирөөлөр ээлейт.
К.О. - Мурат мырза, Грузия-Орусия тирешүүсүнөн Кыргызстан кандай сабак алыш керек. Сөз сизде?
М.Ж. – Кыргызстанда дагы ошондой проблемалар көп. Мен көптөн бери айтып атам, биз түштүк регионго башкача көз караш, мамиле кылышыбыз керек, деп. Себеби азыр түштүктөгү элдин 60 пайызы Чүйгө, Орусияга кеткен. Ал жакта азыр эл жок, алардын ордуна башка улуттар кирип атат. Биздин келерки конфликттер, чыр-чатактар ошол жерде чыгышы мүмкүн. Ошон үчүн биз 3-4 мыйзам долбоорун даярдаганбыз. Биринчи мыйзам – борборду түштүк аймакка көчүрүү керек, экинчи мыйзам чегарада жашаган айылдарга өзгөчө статус берип, аларды колдош керек, ошол жерден элдер кетпеш керек.
К.О. - Сиздерге чоң ырахмат.
М.Ж. – Туура, биз 11-августта жолго чыктык. Мени парламент жөнөткөн жок. Мен өзүмдүн жеке демилгем менен кеткем. Саясатчы Токтогул Какчакеев, Бакыт Бакетаев үчөөбүз барып келдик. Биздин коомдук кыймыл бар “За Россию” деген. Ошолордун чакыруусу менен 12-августта Владикавказда болуп, качкындар менен учураштык, 3-4 жерде 5 миңден адамды топтоп сүйлөштүк. Ооруканада жараат алып жаткандар менен сүйлөштүк. 13-август күнү эртең менен Түштүк Осетияга жолго чыктык. Түштүк Осетия Владикавказдан 170 чакырым. Ал негизи бир жарым сааттык жол. Бирок аны биз 4 саатта араң басып өттүк. Себеби бомба түшкөн жерлерде, жолдордо уйлардын, иттердин өлүктөрү жатат. Цхинвалиде ооруканалар, мектептер, университеттер, милициянын имараттары, министрликтердин имараттары көп кыйроого учураган. Айрым көчөлөрдө 40 пайызга чейин үйлөр жок.
К.О. - Эми ошонун негизинде Сиз Орусия айткандай, чындыгында эле муну геноцид деп эсептейсизби?
М.Ж. – Ырасмий түрдө 1600 адам өлгөн деп айтылып жатат. Бирок эл менен сүйлөшсөк каза болгондордун саны 2 миңге чейин деп айтылып жатат. Цхинвалиде аны сурай турган дагы адам жок, ал шаарга азыр коменданттык саат киргизилген.
К.О. - Топчубек мырза, алгач Грузия менен Түштүк Осетиянын ортосунда, андан кийин Орусия менен Грузиянын ортосунда чыккан жаңжалга кандай баа бересиз? Ким кимди тукум курут кылганы жатат?
Т.Т. – Адегенде бул маселенин тарыхынын түп жагын карайлы. Биринчиден, БУУ, эл аралык коомчулук дүйнөдөгү 215 мамлекеттин аймактык бүтүндүгүн көздүн карегиндей сакташ керек, деп келатат, ошондо гана согуш, кагылышуу болбойт.
К.О. - Түштүк Осетияны Грузиянын курамында деп эсептесек болобу сиздин пикириңизде?
Т.Т. – Албетте. Абхазия дагы, Түштүк Осетия дагы Грузиянын курамында. Ал эми Түштүк Осетиядагы осетиндерди, абхаздарды ондогон жылдар бою көкүтүп аткан, куралдандырып аткан, 95 пайызына чейин тымызындан Орусиянын жарандары кылып, өз паспортун берип турган бул өзү - Москва. Миңдеген адамдар өлдү, деп В.Путин Бээжинде жүрүп айтты, аны Д.Медведев Москвадан кайталады, бул эми - калп. Себеби Сергей Адамович Ковалев - ал белгилүү укук коргоочу, эчен жолу абакка жатып чыккан калыс киши - эки күн мурда берген маалыматы боюнча, Түштүк Осетияда 44 адам өлгөн. Албетте 44 адам эмес, бир адам өлсө дагы, адамдын бир кашык каны дагы бул дүйнөдөгү асыл нерсе. Муну актоого болбойт. Ал эми жарадарлардын санын Ковалев туура айтып атат, 273 деп. Ал эми бул маселени ого бетер күчөтүп, болбогон нерселерди кошуп, улуу өлкөнүн башында туруп алып Медведев менен Путин бүтүндөй дүйнөлүк коомчулукка туура эмес маалымат берип атпайбы.
К.О. - Согуштук аракеттер Бээжиндеги олимпиада оюндарды башталган убакка туш келип отурат - 8-августка. Балким Орусия киришпесе, чындыгында эле Грузия мамлекети, грузин бийлиги чын эле осетиндерди такыр талкалап, тукум курут кылмактыр?
- Мен андай ойдо эмесмин. Кыскача айтканда, эгерде Орусия мурдатан Түштүк Осетиянын Кокойты баш болгон сепаратисттерин куралдандырып, көкүтпөсө анда мындай чатак чыкмак эмес. Мен буга ишенем. Себеби мурдагы күнү “Euro News” көрсөтүп атат, ошол эле Түштүк Осетиянын бир тоолуу районунда 2 миңдей адам бар экен, алардын жарымы грузиндер, жарымы осетиндер. Алар таң калып айтып атат «эмне талашып атат, ушунчалык кубаттуу мамлекет Орусия кичинекей Грузияны талкалап атат, бизди боштондукка чыгарабыз деп төрт шаарын бомбалап атат” дешип.
К.О. - Мурат мырза, ошол жерде сөз болдубу, мисалы, Цхинвалини көрүптүрсүздөр, бирок ошол эле убакта Грузиянын 4-5 шаарына Орусия бомба таштады. Грузиянын негизги согуштук күчтөрү турган жерлерге бомба ташталды. Жөн-жай тургундар каза болушту. Мына ошол жагынан алганда, сиз кандай ойлосуз, Орусия, орус бийлиги эгемен Грузия мамлекетине күч колдонуп, аны басып алууга аракет жасабаса дагы, өзүнүн зомбулугун көрсөттү деп эсептесек болобу?
М.Ж. – Муну мындай караш керек да, 7-августта баарыбыз телевизордон уктук, ал жолу Михаил Саакашвили интервью берген, биз Түштүк Осетия менен сүйлөшүүгө барабыз, Америка болобу, Орусия болобу, биз сүйлөшүүгө барабыз деген. Бирок ошол эле күнү кечинде Цхинвалиге бомба таштаган. Ал жерде аскер объектилер болгон эмес, ошол эле үйлөргө, ооруканаларга жөнөкөй бомба эмес, ракеталык атуулар болгон.
К.О. - Топчубек мырза азыр бир пикирди айтып өттү. Түштүк Осетия менен Абхазия Грузиянын аймагы деген. Бул бүтүн грузиндерге таандык аймак деген ой айтылды. Сиз ушуну моюндайсызбы, бул туурабы?
М.Ж. - Туура, Түштүк Осетия дагы, Абхазия дагы булар - Грузиянын аймагы.
К.О. - Сиз барган аймакта ошону таанышабы, жокпу?
М.Ж. – Бомба таштабай, 7-августта айткан сөзүнө М.Саакашвили турганда азыркыдай геноцид болбойт эле. Бирок ошону айтып биз сүйлөшүүгө барабыз, биз Түштүк Осетиндер менен тил табышабыз дегенден кийин, ошол эле түнү бомба таштаган. Ошого ким күнөөлү?
Т.Т. – Жок, 7-августтун түнүндө болгон эмес. Ал 8-августта башталган. Сиз 100 пайыз Орусиянын маалыматын айтып атасың, Муке. Ал эми калыстар мындай деп атат, тынчтыкты сактайбыз деген орустар атайын кутумчулук, провокция жасап, Түштүк Осетияда кичинекей-кичинекей топтор грузиндерге каршы ок ата баштаган, андан кийин Грузия залп менен аткан деген маалыматтар бар. Силер улам-улам айтып атасыңар тукум курут жөнүндө. Тукум курут тууралуу Путин Бээжинде олимпиаданы көрүп отуруп биринчи болуп айтты. Эми кыргызда өтө таамай, бирок одоно сөз бар “ эмне кылган кыз эмне кылбаган кыздын бетин тырмайт” деген. Эгерде тукум курут жөнүндө бүтүндөй дүйнөлүк масштабда гана эмес, Орусия, анын мурдагы Советтер Союзунун курамына кирген мамлекеттерди эле ала турган болсок, анда эң биринчи кезекте тукум кураттук саясатты жасап жатат деп Орусия империясынын азыркы жетекчилерин айтыш керек. Мына мен 1-2 эле маалыматты айтып коёюн - ошол эле 1989-жылы Тблисиде тынчтык демонстрациясына чыккан ондогон адамдарды орустун аскерлери сапер күрөктөр менен чапканы унутула элек. Андан башка кыргыз улутун эле 20-кылымдын ичинде Орусия 5 жолу тукум курут кылды.
К.О. - -Кайсы беш жолу?
Т.Т. – Мен азыр санап берем. 1916-жылы тарыхчылардын айтуусу боюнча, орто эсеп менен 270-280 миң кыргыз кырылган, бул биринчиси. Экинчиси, басмачылар биздин чоң аталар болгон эмес, Ленин, Фрунзелар басмачы болгон. Өзүнүн ата-мекенин коргогондор басмачыбы? Басмачы деп он миңдеген адамдарды кыргандарды айтыш керек. Андан кийин кулак деп 1920-30-жылдары кыргыздын мыктыларын Сибирге айдаган. Андан кийин 1937-38-жылдары эл душманы деп кыргыздын чыгаан жигиттерин атышкан.
К.О. - Бул эми Совет бийлиги да?
Т.Т. – Совет бийлигинин башында ким турган? Орусия империясы, орустар турган. Ал эми эң акыркысы, эң бир татаалы - бул орусташуу, бул деген өзү руханий тукум курут кылуу да. Азыр дагы биз ошондон арыла албай жатабыз. Президент К.Бакиев мырза кээде эл аралык чоң деңгээлдеги жыйындарда дагы кыргыздын мамлекеттик тили менен сүйлөбөстөн, орусча сүйлөп атпайбы.
К.О. - Мурат мырза, сиз “За Россию” деген кыймылдын атынан барган экенсиз Цхинвалиге. Эгер жашыруун болбосо айтсаңыз, сиздердин барганыңыздарды, жолуңуздарды, жатагыңыздарды ошол тарап төлөп берди да, туурабы?
М.Ж. – Ооба, ошолор төлөп берди туура.
К. О. - Топчубек мырза азыр олуттуу бир маселени айтты, кыргыз эли да өзүнүн тарыхына кылчая караганда, ары татаал тагдырды башынан кечирген, деп. Бүгүнкү абалды кандай деп баалайсыз? Орусия менен Кыргызстандын мындан аркы мамилеси кандай болуш керек? Мына айрым бейөкмөт уюмдар айтып жатышат, Грузия КМШнын курамынан чыктык деп жарыялагандан кийин, Борбор Азияда Кыргызстан Грузиянын жолун жолдоп, КМШдан чыгышы керек, балким НАТО менен достошууга чейин барышыбыз керек, деген пикирлерди айтып жатышат. Буга кандай карайсыз?
М.Ж. – Биринчиден, Грузиянын аркасында АКШ болбогондо эч качан Цхинвалиге бомба ташталбайт эле, муну туура айтыш керек. Орусия менен Грузиянын ортосунда мындай абал болбойт эле. Грузияда азыр 5 млн. калк бар деп атабыз, бирок буларда дагы 3-4 млн. эле эл калган. Эми карабайсызбы, 4 миллиондук эли бар Грузия эң чоң Орусияга кандай сөздөрдү айтып атат. Себеби Грузиянын аркасында чоң держава турат Америка деген. Ошон үчүн аларга ишенип, Цхинвалиге бомба таштаган. Анан мындай – Цхинвалинин тегерегинде грузиндер жашайт экен, бирок алар 7-августта кечинде ал жактан чыгып кетишкен. Алар, демек, бомба ташталаарын билген. Ошондуктан бул алдын ала даярдалган кадам болуп атат.
К.О. - Бирок ошол эле мезгилде Орусиянын Грузияга берген “жообу” да өтө тездик менен, мурда пландалгандай болду. Башкача айтканда, дароо команда түштү, команда түшөөрү менен эле Грузияны бомбалап жатып калышты?
М.Ж. – Биринчиден, ал жерде Орусиянын тынчтыкты сактоочу күчтөрү ошол жерде 15 жылдан бери турган.
К.О. - Ушул согушка Орусия дагы мурдатан даярданып аткан деп эсептесек болобу?
М.Ж. – Жок. Себеби ал жакта армия болгон. Келишим боюнча Грузия менен Осетияда орусиялык күчтөр болгон. Орусиянын 74 солдат, офицерлери каза болгон.
К.О. - Топчубек мырза, мени бир маселе кызыктырып атат. Учурда Кыргызстан КМШнын - Күнкорсуз мамлекеттер шериктештигине төрагалык кылып, эки тизгин, бир чылбырды өзүнүн колуна алып турат. Ушуга окшогон эле мүмкүнчүлүгү бар, мисалы, Еврошаркеттин төрагасы Франция, Франциянын президенти Николя Саркози бул жаңжалды басууда чоң роль ойноду. Ал Грузия менен Орусияны тил табыштырып, экөөнүн ортосуна көпүрө болуп, согушту токтотконго жардам берди. Эмне себептен КМШ, анын ичинде Кыргызстан ушундай мүмкүнчүлүктү колдоно алган жок деп ойлосуз?
Т.Т. – Евробиримдикке азырынча башчылык кылып аткан Франция, анын бүгүнкү президенти Саркози менен шериктеш мамлекеттердин убактылуу төрагасы Кыргызстан, анын президенти Бакиевди салыштырууга болбойт. Ал асман менен жердей.
К.О. - Эмне себептен?
Т.Т. – Себеби дегенде Евробиримдикте бүт бардыгы тең укукта. Кичинекей Люксембург дагы, эбегейсиз кубаттуу Франция дагы тең. Ал эми КМШда, шериктеш мамлекеттерде эч качан теңдик болгон эмес. Бүгүнкү Кыргазстан 100 пайыз Москвага баш ийет. КМШга Москва толугу менен үстөмдүк кылат. Ошондуктан Грузия андан чыгам деп атат. Украиндер менен орустардын түбү бир да. Киев орусунан чыккан экөө тең. Мына эми кайра украиндер өзүнүн көз каранды эместигин пайдаланып, биз Түндүк Атлантика бирикмесине жана Еврошаркетке киребиз дешсе, ага орустар чычалап, украиндер менен ушунчалык жаман болуп атат. Ал эми Грузия дагы өзүнүн эркиндигинен пайдаланып, биз дагы НАТОго киребиз десе, алардын өзүнүн эрки да. Мен айтар элем, бул жерде пайдубалдык эки нерсе бар. Мен Мурат иниме кайрылгым келет, силерди Москвага баш ийген уюм чакырган экен. Ошол Түштүк Осетиядан кайрылып келиптирсиңер, бирок чыныгы калыс сөздү айтышыбыз керек, бирок бир жагынан Грузиянын дагы, өзгөчө Орусиянын дагы күнөөсү эбегейсиз чоң. Бирок алардын күнөөсүн салыштырууга болбойт. Грузия тынч эле эл аралык коомчулукка кайрылып туруп “мына ушундай болуп атат” деп айтып атат.
К.О. - Бул жерде сиз дагы бир пикирди айттыңыз, КМШны Орусия үстөмдүк кылган уюм катары баалап атасыз. Бирок ошол эле убакта Еврошаркетке Кошмо Штаттары үстөмдүк кылган уюм катары караса болобу?
Т.Т. – Жок. Кошмо Штаттары биринчиден Евробиримдикке кирбейт, бирок таасири чоң. Себеби Түндүк Атлантика саясий аскердик уюмунда негизги орунда АКШ, ошол эле Франция, Англия, Германия турат. Германия, Францияга окшогондор кээ бир маселелер боюнча каяша айтып, АКШ менен башка пикирде болуп атпайбы. Ошондуктан аларды биздин КМШ менен салыштырууга болбойт.
К.О. - Мурат мырза, КМШнын мындан аркы тагдырына сиз кандай баа бере аласыз? Мисалы, Грузия анын курамынан чыкты. Украина деле эми ушундан кийин КМШ менен кандай иштешет - билбейм. КМШга уюм катары кандай баа бересиз?
М.Ж. – Украина, Грузия аны өзү билет, КМШдан чыкса чыгып кете бериши мүмкүн. Бирок биздин Борбор Азия республикалары, бул Казакстан, Тажикстан, Кыргызстан, - мен Өзбекстанды айтпайын, себеби Өзбекстандын өзүнүн стратегиясы бар - бул үч мамлекет Орусия менен бир болушубуз керек. Себеби тарыхта эки кылым бою бирге болуп келатабыз. Сиз дагы Союз учурдагы 1916-жылды, 1938-жылда болгон окуяларды кошуп жибердиңиз. Бул тарых. Биздин Кыргызстандын азыркы абалга жеткенибизге Советтер Союзунун үлүшү чоң. Ал болсо балким биз экинчи Ооганстанга, же башкаларга окшоп калат белек? Бирок Союздун курамында 70 жыл болуп, ушул абалга жеттик биз. Эми азыр мына Союз жок болду, Орусия калды. Азыр ушундай абал келди, биз дагы бирөөгө жакын болушубуз керек, же Америкага, же алдыбызда турган Кытайга, же Орусияга. Америкага биз жакын боло албайбыз. Себеби алардын өзүнүн саясаты бар. Америка биринчиден, бизден алыс. Орусияда болсо биздин милионго жакын мигранттар бар. Мындай карасак биздин Кыргызстандын бюджетин ошолор эле толтуруп атат. Азыр ошолор бул жакка кайтып келсе Кыргызстанда кыйроо болот...
К.О. - Ушул аргумент болуп эсептелеби, Топчубек мырза?
Т.Т. – Бул аргумент эмес. Муке, биринчиден калыс сөз деген жакшы болот. Тарыхты караганда анын ичинде Орусия империясы нечен кылым кыргызды басып келди. Анан Советтер Союзу деген империя болуп, кош империяда жашап келдик. Бир жагы Советтер Союз деген империя, экинчиси орус империясы. Орус империясы Советтер Союзунда үстөмдүк кылып турган. Ал жок болду, бирок Орусия империясы калды. Ошол эле Орусиянын ичиндеги чечендерди акыркы 4 кылымдын ичинде 7 жолу тукум курут кылды да булар. Ал эми сен экөөбүздүн Алтайлык туугандарды, Сибирдеги, түндүк тараптагы ондогон майда элдердин бүт бардыгын тукум курут кылып атат азыр.
К.О. - Орусиянын ББУдагы өкүлү Виталий Чуркин айтып атат, эмне үчүн биз Кошмо Штаттардын өзүнүн империялык саясатын эске албайбыз, деп. Мисалы, Иракка, Ооганстанга киришин, же болбосо Белградды бомбалаганын унуттук дейт. Биз ошол убакта унчукпай турбадык беле, деп ал Орусиянын каршы аргументин айтып жатат. Сиздин пикириңиз кандай буга?
Т.Т. – Бир дагы нерсе бир капталдан каралбаш керек. Мен Орусиядан биротоло кол үзөлү деп аткан жерим жок. Орусия менен экономикалык жана башка мамилелердин бардыгын күчөтүшүбүз керек. Бирок саясий жактан Кыргызстан өзүнүн эгемендүүлүгүнө толугу менен жете элек деп атам. Ошондуктан Чуркин айтып атат, Американын империялык саясаты деп. Мен деле аларды толугу менен актабайм. Бирок Иракка кирүү үчүн АКШ БУУнун Коопсуздук кеңешинин, анын ичинде Орусиянын дагы макулдугун алган да. Ал эми Белградга дагы Коопсуздук кеңешинин чечими менен кирген. Бул жерде Батыш эмне үчүн Орусияны күнөөлөп атат, эмне үчүн Орусия Грузияга аскерди киргизээрден мурда, бомбалоодон мурда адегенде БУУ менен, же Еврошаркет менен кеңешип койгон жок. Бир эле түндүн ичинде кирди, алар дайыма дапдаяр турган. Атүгүл ошол эле 58-аскердик топтун бөлүктөрү Түштүк Осетияда мурдатан бери эле турган.
К.О. - Эми мындан ары Кыргызстандын тышкы саясаты кандай акыбалда болуш керек деп эсептейсиздер. Мына Кавказда ушундай чоң окуялар болуп өттү, Кыргызстанга дагы тышкы саясатты аныктап, сиз айткандай, досторду аныктай турган кез келди да. Бирок дагы эле мен билгенден Кыргызстандын акыбалы азыр түшүнүксүз, же Орусияга, же Америкага ыктап турабы, же балким сиздин оюңузча, азыр Орусияга эле ыктап калдыкпы? Жанагинтип КМШнын төрагасы болсок дагы унчукпай кутулуу жолу менен?
Т.Т. – Жок, мен Мукем менен макул эмесмин. Кыргызстан эркин, көз каранды эмес мамлекет катары бир эле мамлекетке ыктабаш керек. Мен айтып атам - бардык мамлекеттер менен, анын ичинде Орусия менен да, Кытай, Америка менен дагы мамиледе болуш керек. Мисалы, Американы алыс деген туура эмес. 5 кылым мурда Америка алыс деп айтсак болот эле. Америка азыр сиз, мен билбеген нерсени космостон туруп алып, Кыргызстандын түштүк түндүгүнүн бүт барын изилдеп атат. Алардын базалары бул жерде эле турат. Жарым саатын ичинде бизге жардам бериши мүмкүн.
М.Ж. – Мен башка ойдо айтып атам. Алыс дегеним Орусияда миллиондой жигиттерибиз иштеп атат.
Т.Т. – Сен туура эмес айтып атасың. Орусияда бир миллионго жакын эмес, 300-400 миңдин айланасында.
К.О. - Ушул Осетия – Грузия - Орусия мамилесинен кийин Кыргызстан өзүнө кандай сабактарды алышы керек?
Т.Т. – Эң негизги маселе ушул. Биринчиден, мен сөз башында айттым эле, ББУнун, КМШнын деле, Еврошаркеттин биринчи жобосу - ар бир мамлекеттин бүтүндүгүн ыйык сактоо. Дүйнөдөгү 215 мамлекеттин ичинде Кыргызстандай мамлекет жок, биздин эгемен деген мамлекеттин ичинде эки мамлекет өзүнүн куралдуу күчтөрү менен турат. Эмне үчүн Мукем, сен депутат болуп туруп, ушул маселени карабайсыңар. Мен мурдагы жылы атайын изилдеп келип туруп президент К.Бакиевдин өзүнө айткам, мына Өзбекстан эки анклавда турат Сох менен Шахимарданда. Ворух менен Жигитпирде Тажикстан отурат. Ал эми нечен кыргыздарды алар мина коюп, киргизбей атат. Ошондуктан Бакиевге мурдагы жылы сунуш кылгам, Кыргызстандын президенти катары Ислам Каримов менен, Эмомали Рахмон менен тынчтык жолунда бул маселени чечиш керек, деп. Себеби дегенде ал биздин ыйык жерибиз. Аны чечпестен ошол эле К.Бакиев Манасты даңазалаган биздин эң бир ыйык жерибизди Казакстанга берип атат. Ушундай саясат болсо анда кыргыздын жерин эртең-бүрсүгүнү дагы бирөөлөр ээлейт.
К.О. - Мурат мырза, Грузия-Орусия тирешүүсүнөн Кыргызстан кандай сабак алыш керек. Сөз сизде?
М.Ж. – Кыргызстанда дагы ошондой проблемалар көп. Мен көптөн бери айтып атам, биз түштүк регионго башкача көз караш, мамиле кылышыбыз керек, деп. Себеби азыр түштүктөгү элдин 60 пайызы Чүйгө, Орусияга кеткен. Ал жакта азыр эл жок, алардын ордуна башка улуттар кирип атат. Биздин келерки конфликттер, чыр-чатактар ошол жерде чыгышы мүмкүн. Ошон үчүн биз 3-4 мыйзам долбоорун даярдаганбыз. Биринчи мыйзам – борборду түштүк аймакка көчүрүү керек, экинчи мыйзам чегарада жашаган айылдарга өзгөчө статус берип, аларды колдош керек, ошол жерден элдер кетпеш керек.
К.О. - Сиздерге чоң ырахмат.
