Линктер

шейшемби, 6-декабрь, 2016 Бишкек убактысы 14:40

Алексей Малашенко: Кыргызстан приблизился к точке невозврата


Алексей Малашенко, эксперт московского Центра Карнеги. Бишкек. Радио "Азаттык". 8 декабря 2010 г.

Алексей Малашенко, эксперт московского Центра Карнеги. Бишкек. Радио "Азаттык". 8 декабря 2010 г.

Гостями «Азаттык» в передаче «Неудобные вопросы» были эксперт московского Центра Карнеги Алексей Малашенко и Эльмира Ногойбаева - руководитель центра "Полис Азия" в Бишкеке и одна из ведущих кыргызских аналитиков. Тема дискуссии: Влияния Москвы на кыргызскую политику.

«Азаттык»: На конференции по политической ситуации в Бишкеке Вы заявили, что этот год для Кыргызстана был… успешным. Я не поняла Вас, Алексей, это - такой цинизм, или за этой оценкой скрывается что-то другое?

Алексей Малашенко: Во-первых, год мог бы быть и вправду намного хуже.

«Азаттык»: Почему?

Алексей Малашенко: Потому что, когда год начинается революцией, сопровождается погромами, то ожидать можно чего угодно. В общем, все ожидали, кстати говоря, и некоторые товарищи в Москве… Но вот уже год заканчивается, скоро Рождество. Сейчас такое ощущение, что медленно, но киргизский поезд начал двигаться в сторону покоя. Я еще не знаю, доедет ли он до этой станции или нет. Однако же есть ощущение, даже чисто психологическое, что кошмары позади. И заметно желание людей, чтобы такое больше не повторялось.

* * * * *
Видео.

Смотрите также нашу программу на YouTube:

Часть первая.
Часть вторая.

* * * * *

«Азаттык»:
Вы можете сказать конкретнее, чего ждали в Москве, и что могло быть хуже?

Алексей Малышенко: Я имею в виду не каких-то конкретных людей, а вообще было какое-то ожидание. Как же так, Кыргызстан - Центральная Азия - постсоветская земля, и вдруг парламентаризм. Да быть этого не может, отродясь там не было этого, никогда и не будет. А что там будет? Должно быть как у всех…

«Азаттык»: А как считаете Вы, Эльмира, год для Кыргызстана был успешным? Есть признаки, что ситуация идет к стабилизации? Сможем ли мы создать парламентскую демократию?

Эльмира Ногойбаева: Смотря, с какого ракурса мы посмотрим на это. Да, нам на самом деле грозила стагнация, режим Бакиева предопределил стагнацию в нашем обществе.

«Азаттык»: Конкретный вопрос: мы не смогли создать коалицию с первой попытки. Разве это не сигнал о неудаче?

Эльмира Ногойбаева: Я не считаю, что это неудача. Я считаю, что это позитивный процесс. Впервые в Кыргызстане, наверное, за последнее тысячелетие, вне всяких империй, мы наблюдаем визуальную открытую политику и открытые политические торги. Это нормально, это хороший процесс. Мы видим, какие мучительные компромиссы происходят. Это здорово. Это происходит далеко не в каждой стране.

«Азаттык»: Я читала ваше интервью, где Вы говорите о российском влиянии на формирование парламента, что туда прошли про-российские партии. Вы говорите, что это плохо. Я правильно Вас поняла?

Эльмира Ногойбаева: Я там говорила о суверенитете Кыргызстана. Нужно учитывать два фактора. Во-первых - влияние России как цивилизации, как культуры. Мы это не можем расценивать как что-то плохое.

Есть ситуативная политика Кремля по отношению к Кыргызстану. Там пытаются вернуть ту державу, ту мощь, которая была. Это такая неоимперия. Они пытаются влиять на Кыргызстан, это в их национальных интересах. Судя по тому, какие были выборы и итоги выборов, и сколько про-российских партий мы на сегодняшний день видим.

Но это также и вопрос суверенитета, так как они ставят в повестку дня вопрос о смене парламентской системы на президентскую.

«Азаттык»: Какой видится из Москвы ситуация в Кыргызстане? Она раздражает, удивляет, или, может быть, настораживает?

Алексей Малашенко: Ситуация меняется в Кыргызстане и меняется ее оценка в Москве. Если еще весной парламентаризм в Кыргызстане вызвал такую реакцию, то сейчас он вызывает другие эмоции. Как-то постепенно привыкают к тому, что есть такой цветочек под названием Кыргызстан, который вырос в Центральной Азии. Кыргызстан, который хочет жить не так как другие, во всяком случае пытается. Раздражение сейчас сменилось неким интересом.

«Азаттык»: Как Вы думаете, почему государственный секретарь США Хиллари Клинтон считает, что парламентская демократия в Кыргызстане имеет перспективу? В то же время, президент РФ Дмитрий Медведев говорит, что это крах для Кыргызстана.

Алексей Малашенко: Во-первых, Медведев единожды сказавши, больше этого не повторял. У меня такое ощущение, что он немного поспешил с выводами, как бывает у всякого человека. Это совершенно естественно.

Это два взгляда на мир, два взгляда на политику, на ситуацию, в которой находится Кыргызстан. Естественно, для России проще в политической системе иметь дело с каким-то одним лидером, одним хозяином.

Американцы привыкли жить при другой политической культуре: сегодня один, завтра другой, парламент, президент и т.д. Поэтому, с точки зрения российской политической элиты намного удобнее иметь дело с конкретным лидером. Удобно знать, что вот он перед тобой сидит, вот его глаза, вот я с ним говорю. А парламент - это уже совсем другая игра.

«Азаттык»: Алексей, Вы общались с кыргызскими экспертами, с нашими политиками?

Алексей Малышенко: Я это делаю периодически.

«Азаттык»: Как вы думаете, к новому году появится у нас коалиция? Какие у Вас прогнозы?

Алексей Малышенко: Говорить в черно-белом варианте «да» или «нет» - я не имею права. Знаете, бывают самые неожиданные позиции. Однако на сегодняшний день у меня чуточку больше веры в успех. В июне, июле и в августе этой веры было меньше.

«Азаттык»: Почему?

Алексей Малышенко: Потому что по дороге возникали колдобины: первая, вторая, третья колдобина. Это перескочили, эту объехали, и уже появляется какая-та уверенность. Уже нарабатываются какие-то модели общения внутри новой элиты

«Азаттык»: У вас не возникало ощущение де-жа-вю, что Кыргызстан после двух революций вернулся снова туда, откуда хотел уйти?

Алексей Малашенко: А вы никуда и не уходили. Те же самые люди. И как всякие люди они имеют право на другое мнение, позицию, на понимание, на осознание. Кстати говоря, они, может, и не понимали, в данном случае я имею в виду национальные интересы. Мы так много болтаем про национальные интересы, но почувствовать их запах, их цвет - это дается не каждому. Такое ощущение, что сейчас некоторые это начинают осознавать. Это самое главное.

«Азаттык»: Национальный интерес - больной вопрос после июньских событий. Эльмира, что Вы скажете?

Эльмира Ногойбаева: Сегодня кыргызские политики меньше всего артикулируют, меньше всего говорят именно о национальных интересах. Это видно было на выборах.

«Азаттык»: Когда говорим о российском влиянии, то все время чего-то недоговариваем. Хочу спросить прямо: как думаете, есть такая, скажем, российская «правящая рука», которая через своих ставленников залезла в кыргызский парламент?

Алексей Малашенко: Такой руки нет. Если бы правящая российская рука была, она бы, прежде всего, была заметна не здесь, а в Узбекистане, Туркменистане, в Казахстане. Простите, поменялась власть в Туркменистане - один президент помер, другой пришел. Россия что-то сделала? Нет. Может? Нет. Россия могла предотвратить то, что у вас произошло? Нет. Даже если бы очень захотела бы вмешиваться, «кулака» то нет.

Эльмира Ногойбаева: Такой планомерной стратегии Москвы по отношению к Центральной Азии, к Кыргызстану мы на сегодняшний день не видим.

«Азаттык»: Тогда почему мы говорим все время, что Россия грубо, сильно вмешивается?

Эльмира Ногойбаева: В том то и дело, что мы видим не планомерную какую-то одну стратегию, а видим интересы различных игроков. Иногда эти интересы пересекаются. И мы это видим. Это очевидно. У нас на этих выборах был свой Чапаев, Илья Муромец с раскосыми глазами. Самым востребованным атрибутом был генеральский мундир.

«Азаттык»: Это плохо?

Эльмира Ногойбаева: Исследователь психологии элиты в Москве госпожа Криштановская считает, что в России сейчас милитократия, т.е. власть военных. Наши пытаются проецировать эту модель поведения. Обратите внимание, что они ставят на наших генералов. На самом деле это показатель. Для меня это действительно попытка проецировать эти модели. Но это - не система.

«Азаттык»: Алексей, в 2005 году Вы говорили, что революции в Кыргызстане не будет. В феврале этого года Роза Отунбаева (президент Кыргызстана) была у вас в Центре на «круглом столе». Вы думали тогда, что власть Бакиевых падет?

Алексей Малашенко: Знаете, нет. Я вам честно могу сказать, у меня было ощущение, что власть справится. Уж больно раздробленно выглядели оппозиционные политики, во-первых. Во-вторых, толпа - это не революция. В каком то плане я рад, что я ошибся. Однако, у меня все равно осталось ощущение, что здесь было много случайного. Ведь любая революция состоит из каких-то частей. Просто людям повезло. Это уже потом они начали понимать, что на них обрушилось. На них это действительно обрушилось. Мы помним первые дни, когда они были в полной растерянности.

«Азаттык»: Повезло политикам.

Алексей Малашенко:Я бы так сказал, ситуационно повезло.

«Азаттык»: Вы с этим согласны? Повезло… Может, здесь больше уместно другое слово?

Эльмира Ногойбаева: Мы прекрасно ощущали приближение коренных изменений. Это ощущение было внутренним. Это ощущение затхлости власти, которое было до 2010 года, когда уже невозможно было сказать слово. Это уже прививка к тому, что что-то произойдет. Плюс внешний фактор. Когда в марте по Первому российскому каналу показали плохую семью Бакиевых и началась планомерная кампания и наши СМИ подключились, уже было очевидно.

«Азаттык»: Нам повезло, что у нас есть американская и российская базы?

Алексей Малашенко: Даже в этом отношении вам немного повезло. В любом случае, это – многовекторность, о которой сейчас много говорят в Центральной Азии. И это ваше спасение.

«Азаттык»: Бакиев «попался» на этом?

Алексей Малашенко: Бакиев попался не на этом. Бакиев перепутал многовекторность с элементарным жульничеством. Как мы говорим в России, он был обычной «кидалой». Кстати говоря, это не я придумал это слово, это у нас писали, но это была чистая правда. Реальная многовекторность подразумевает отработку защиты выражения своих интересов, благодаря использованию внешнего фактора.

«Азаттык»: Какие у Вас прогнозы по поводу этих баз?

Эльмира Ногойбаева: Очень сложно сказать, поскольку я согласна с Алексеем в том, что должна быть именно многовекторная политика, политика государства. У нас есть две базы, у нас есть представительство американской стороны и мощное гражданское общество. У нас есть интересы России и мы единственные в Центральной Азии, кто еще пишет на кириллице. В этом смысле, мы могли бы лоббировать…

Другое дело - коалиция, которая на сегодня складывается…

«Азаттык»: А что, она складывается?

Эльмира Ногойбаева: Каждая из всех трех партий, которые на сегодняшний день больше всего торгуются, начиная с «Республики», «Ата журта» и «Ар намыса», еще в предвыборной кампании заявляли о том, что они вернут президентскую форму правления, и говорили о том, что американцам здесь не место.

«Азаттык»: Это могло быть предвыборным словом?

Эльмира Ногойбаева: Во-первых, у них есть обязательства перед теми, кто их поддержал. Во-вторых, я знаю некоторых политиков, которые действительно ориентированы в эту сторону. Они понимают, что они могут существовать как политики и получать ту поддержку, которую они сегодня получают, только в случае, если будут придерживаться единого доминирующего вектора.

«Азаттык»: То есть, закрыть американскую базу?

Эльмира Ногойбаева: Там теперь деньги «Газпрома». Это не так просто.

«Азаттык»: Скажите свой ближайший прогноз о коалиции?

Эльмира Ногойбаева: Я думаю, коалиция будет. Я не думаю, что она будет широкая. Не думаю, что наши готовы к такой степени компромиссности. Это еще не тот этап зрелости. Думаю, что три партии согласятся. Это: «Республика», «Ар намыс» и «Ата журт».

Алексей Малашенко: Я думаю, что коалиция действительно будет, если не к 1 января, то может быть, к 10-му, поскольку в противном случае проиграют все. Я допускаю самые неожиданные варианты, о которых сейчас мы даже и не думаем.

Однако, с моей точки зрения, есть более глубокий фактор, чем раздел на правящую и оппозицию. Между ними должны быть нормальные конкурентные отношения, чтобы оппозиция критиковала коалицию правительства не булыжниками, а сидя в парламенте.

Это будет второй очень важный шаг на пути к парламентаризму. Если это получится, то будем считать, что Дед мороз принесет вам очень хороший подарок.


«Азаттык»: Вы увидели способность наших политиков договариваться. Как думаете, она немного улучшилась?

Алексей Малашенко: Думаю, что да. К тому же, проблема договариваться - это еще и проблема выживаемости.

Эти пять, назовем так, акул, которые плавают в аквариуме, должны понимать, что есть и другие рыбки, которые вполне могут покусать. Поэтому, так или иначе, они должны договариваться ради собственного выживания.

Вы правильно заметили то, что впереди зима, проблемы экономики. Могут быть такие неожиданные факторы, которые могут переломить хребет и коалиции, и всему, чему угодно.

Сейчас, по-моему, Кыргызстан приближается к точке невозврата, к тому моменту, когда обратно пути нет и надо идти только вперед. Плохо пойдем будем падать, будем шишки набивать, но обратного пути нет. Пока еще до этой точки мы не дошли.
  • 16x9 Image

    Аида Касымалиева

    Азаттык+ телепрограммасынын алып баруучусу, продюсери (2005-2009), Москвадагы кабарчысы (2011). 2012-жылы "Москвада калган ый" даректүү тасмасы "Бир дүйнө" кинофестивалында "Ачылыш" наамына татыган. Бишкек гуманитардык университетинин журналистика бөлүмүн 2005-жылы аяктаган.

пикирлерди көрсөт

XS
SM
MD
LG