- Мирослав мырза, бизде парламенттик республикага өтүү жөнүндө аябай көп кеп болду эле, бирок кийинки кезде ал солгундай түштү. Мунун себеби эмнеге байланыштуу болду? Жаңы Конституция чыккандан кийин парламенттик республика айтылбай калды.
Парламенттик республика кана?
Мирослав Ниязов: - Азыркы Конституция авторлору деле түшүнсө керек, парламенттик республикага толук өткөнгө бүгүн Кыргызстанда шарт жок. Анткени парламенттик республика өнүп-өскөн мамлекеттерде бар. Бирок ал мамлекеттерде демократия институттары терең тамырларын жайып, бутуна бекем турп алган мамлекеттер. Кыргызстанда демократия жок, демократияга жете элекпиз. Бүгүнкү демократия дегенибиз охлократия гана. Бир топтун бийлигин экинчи топ келип басып алып, бийликти алмаштырат. Башка бирөөлөрдү алып келет. Ошол топтун күчү менен бүгүн биз мамлекетти башкарып атабыз.
Нака демократияга жеткенче бизге дагы көптөгөн жылдар, жаңы муундар керек. Бүгүнкү жаңы Конституциянын мурункусунан айырмасы деле жок. Партиянын күчү менен парламентти шайлайбыз деп атышпайбы. Антишке партиялар чийки, быша элек. Эл бул партиялардын лидерин карап шайлайт, ал лидердин аркасында кимдер турат? Же болбосо өз алдынча мамлекеттик түзүлүш, мамлекеттик көз карашы бар адамдар ошолордун арасында бар бекен? Ушул бүдөмүк болуп атпайбы. Кимдер алардын аркасынан ээрчийт.
- Эмне үчүн 7-апрелден кийин көп айтылган парламенттик республика жаңы Конституция долбоорунда чыкпай калганын, анын себеби эмнеге байланыштуу экенин конституциялык кеңешме мүчөсү Тайырбек мырзадан сурайын. Анын себеби эмнеге байланыштуу болду?
Тайырбек Сарпашев: - Мен сиздин оюңузга көп деле кошула албайм. Анткени Конституция долбоорун жазганга менин да катыштыгым болгон. Негизи бул долбоор кечээ эле 7-апрелден кийинки эмес. Акыркы беш жылда, 24-март 2005-жылы бийлик алмашкандан бери талаш-тартышты жаратып келатат. Биз 2006-жылы 7-ноябрда ушул Конституциянын негизги, 80 пайызын десек болот, кабыл алганга жетишкенбиз. Конституциянын өзүнө өтсөк, мына бүгүн жарык көрдү. Көп окурмандар окуса керек. Бул жерде президенттин ыйгарым укуктары кенен-чонон 11 пункттан жазылганы менен, көпчүлүгү үңүлүп окуган кишиге андай деле чоң ыйгарым укуктар эмес.
Анткени кадр саясаты бүт бойдон жергиликтүү администрация башчыларын дайындоо парламентке берилген. Президентте тышкы саясатты жүргүзөт. Бир катар мамлекеттик сыйлыктарды тапшырат. Эң башкысы парламентте көпчүлүк менен азчылыктын ортосунда кандайдыр бир пикир келишпестик же карама-каршылык чыгып калса парламентти таратууга укугу бар. Ал негизи арбитр. Ушул функциялары гана болбосо мурдагыларынын бири да калган эмес, көпчүлүгү парламентке өткөн. Парламентте дагы чектөөлөр коюлган. Мирослав мырзанын айтышынын да жөнү бар.
Мүмкүн бүгүн партиялык тизме боюнча шайлоо өтсө кандай болор экен, деген бүдөмүк ойлор, кыжалат сезимдер болсо керек. Ал жалгыз эле Мирослав Ниязовдо эмес, жалпы кыргыз жарандарында деле болушу мүмкүн. Бирок мен айтар элем. Көч бара–бара түзөлөт. Бернард Шоу айткан: “Ар бир мамлекеттин парламенти шайлоочунун материалынан тигилет”, деп, шайлоочубуз кандай болсо шайлоо ошондой болот. Эгерде биз шайлоону так, калыс, таза өткөрбөсөк жаңы парламент идеалдуу болбошу мүмкүн. Бирок ошол арасындагы бүдөмүк адамдар партияны уят кыла баштаса партиялаштары аны өздөрү эле айдап чыгышат. Анткени кийинки шайлоого өтпөй калышы мүмкүн.
- Президентте эки чоң мүмкүнчүлүк, чоң укук калып атат. Биринчиси жалпы эл тарабынан шайланган атат. Жалпы эл тарабынан шайлангандан кийин анын кадыр-баркы, аброю да жогору болот. Экинчиси парламентти таратуу укугуна да ээ болуп атат. Президенттик бийликтин дагы эле күчтүү бойдон калышы Кыргызстандын кийинки тарыхый өнүгүшүнө таасирин тийгизбейби? Дегеним буга чейин оңдолбой көпкө иштей турган, жалпы коомдук максат-мүдөөгө төп келе турган Конституция даярдалат деп айтылып келди. Мирослав мырза, oшондой Конституция чыктыбы?
Мирослав Ниязов: - Эми бизди жакырчылыктан, ачарчылыктан, саздан чыгарып кете турган нерсе Конституция эмес. Биз өтө терең адашып мына бүгүнкү күнү сегизинчи жолу Конституцияны кабыл алганы жатабыз. Канча Конституция кабыл алдык? Андан ушул турмушубуз өзгөрүлүп кеттиби? Жок, өзгөргөн жок! Бул Конституцияны алгандан кийин дагы өзгөрбөйт. Ага эч ким ишенбей эле койсун! Бүгүн бизди кризистен алып чыга турган Конституция эмес. Баарын адам чечет. Ошол жакырчылыкка алып барган дагы адам, жакырчылыктан чыгарган дагы адам. Конституция жөнүндө айтканда көп кемчиликтери бар. Мына премьер- министр жер-жерлердеги бийликти бекемдейт. Биз өзү жергиликтүү бийлик системасын өркүндөтүшүбүз керек. Башка жол жок. Президенттик, парламенттик болобу, негизи борбордук бийликке жер-жерлерде ишеним болбой калды. Бүгүн эл дагы өз мойнуна ал милдетти албаса Кыргызстан үчүн борбордук бийлик эч нерсе кыла албайт. Демократиялуу мамлекеттерде аткаруу бийлигин жер-жерлерге берет. Биз ага кийлигишпешибиз керек. Бул Конституцияда жергиликтүү бийликтердин укуктары абдан эле кыскартып калган. Бизде сөз түрүндө жергиликтүү бийлик болгону менен иш жүзүндө укугу жок. Ага шарт түзүп, эл дагы жоопкерчиликти мойнуна алып, Кыргызстандын келечегин чогуу ойлонушубуз зарыл. Ошондо гана кыргыз элибиз көтөрүлөт.
Партиялардын алын көрүп “канын” сор
- Парламенттик республика болууга биз өзүбүз даяр эмеспиз деген ой көп айтылып атат. Анын айтылышына белгилүү өлчөмдө негиз барбы? Анткени биздеги саясий партиялардын чама-чаркы деле белгилүү. Алардын көпчүлүгү мурда, азыр деле айтылып келе жатат, баш калаадан ары өтпөгөн партиялар. Жүз беш партия болгону менен көпчүлүгүнүн аты элге белгисиз. Мындай шартта парламенттик республикага өтүүгө биздин чама-чаркыбыз жетишпейби? Конституция долбоорунда президенттик-парламенттик башкарууну кыйыштырып коюунун себеби ушуга такалбайбы?
Тайырбек Сарпашев: - Мындай кооптонуу кайсы негизден чыгып жатканын мен билбейм. Бирок бүгүн Кыргызстан элинин, көпчүлүк элдин президенттик бийликтин жарабастыгына көзү жетти. Көпчүлүк саясатчылар президенттик башкарууга каршы күрөшүп келди. Ортоңку катмар ынанды. Алардын артынан калың журт ээрчип ушул абалга келип отурабыз. Эл даяр эмес дегенге мен макул эмесмин, Кыргызстандын эли даяр.
- Мына бизге Кыргызстан коммунисттер партиясынын лидери Исхак Масалиев келип кошулду. Исхак мырза, айтсаңыз Кыргызстанда парламенттик республика жөнүндө кеп болуп атат, Ал эми жаңы Конституция долбоорунда аралаш система сунуш кылынууда.
Исхак Масалиев: - Биздин партиябыздын негизи парламенттик республикага каршылыгы жок. Бирок азыркы акыбалда, мынабул сунуш кылынган долбоордо парламенттик республика курабыз дегенден алыс болушубуз керек. Бул жерде күчтүү президент, күчтүү парламент, айрым функциялар алынып, анткен менен негизги принциптери калып атат. Мисалы, президент бүткүл эл тарабынан шайлануу принциби биртоп маселени туудурат.
Экинчиден, президент бүт бийликтин тармактарынын бирге иштешине көзөмөл кылышы керек деп атат. Эгерде укугу жок болсо кантип көзөмөл кылат, тартипти сактаганга кандай мүмкүнчүлүгү болот? Менимче, бул долбоордо бир топ бири-бирине дал келбеген жерлер бар. Балким талкуунун жыйынтыгында алар такталар. Ушул долбоор боюнча парламенттик республика болобуз, деген ойдон алысмын. Себеби биз парламенттик эмес, 7-8 президент боло турган мамлекет курган жатабыз.
- Мына Конституция долбоорунда көп дал келбөөчүлүктөр бар деп Исхак мырза айтып атат. Мирослав мырза, сиз дагы ошондой дал келбөөчүлүктөрдү байкай алдыңызбы?
Мирослав Ниязов: - Туура, бул долбоордо партиялык парламенттик бир палата болуп, өкүлдөр палатасы жок болуп атпайбы. Анан депутаттардын санын 120 кылабызбы же 105 кылабызбы деген да бүдөмүк калып жатат. Бизге депутаттардын саны эч нерсе чечпейт. Депутаттардын сапаты керек. Ал 30 же 50 болгондон эчнерсе өзгөрбөйт. Ушундай бүдөмүк жол менен бир лидерге ишенип, анын аркасында ким келе турганын эч кимибиз билбесек бул да чоң адашуу болуп калат. Экинчи палатаны сөзсүз түзүшүбүз керек. Анткени жер-жерлерден өкүлдөр жок болуп калат. Экинчи палата жөнүндө айтылган жок. Менин оюмча, биз өз чөнтөгүбүздү карап бир палатанын 50% партия жолу менен шайлап, калган 50% бир мандаттуу округдардын өкүлдөр келсе дурус болмок. Бир палата мыйзам чыгаруу, экинчиси өкүлдөр палатасы болот эле. Кыргызстанга өтө ыңгайлуу болмок.
- Парламенттеги депутаттардын саны 120 анан 105. Эмне үчүн эки вариантта берилип атат? Тайырбек мырза, ушуга токтоло кетсеңиз?
Тайырбек Сарпашев: - Бул жерде андай деле чоң айырмачылыгы жок. Бир партия аябай көп добуш алып кетсе 105 болсо 60 депутаттан ашпаш керек. Ал эми 120 болсо 65 тен ашпаш керек. Ушундай чектөө коюлген. Мен Мирослав Ниязовдун айтканына кошулам. Анткени саны принципиалдуу талаш жаратат деп ойлобойм. Анын үстүнө бул акыркы варианты эмес. Негизинен бир нерсеге көнө албай жатабыз. Президенттик башкарууда 20 жылдан бери жашап, ошол кулчулуктан чыга албай жатабыз. Окшош экен деп атабыз. Бийлик өзү эмнеден турат? Финансыдан анан кадрдан. Экөөнү тең парламент чечип атат. Ал эми жергиликтүү проблемалар козголбой калат, деген сөзгө айтат элем. Ошол жарышка чыккан партия өз ичинде ар бир региондордон кызыкчылыгын камтыш үчүн, жер-жерлерден добуш алыш үчүн сөзсүз региондук кызыкчылыктарды эсепке алат. Ошол жердин чыгаан жигиттери, саясатчылары, төбөсү көрүнгөн адамдарды катарына кошкон партиялар чыгат. Экинчиден, партия лидерлеринин тизмеде артында тургандарды эл билбейт деген ойго кошула албайм. Анткени ошол бүдөмүк адамдар бийликке келип 1-2 же 3 айдан кийин уурдай баштаса өзүн эле эмес партиясын уят кылат. Партиясы кийинки шайлоого өтө албай калат. Ошондуктан биз бир системадан экинчи системага өткөндө эски ооруларды кайра эле козголоп атабыз. Үчүнчү маселе, президент эмне үчүн шайланышы керек? Бүткүл эл шайлаган парламент тарабынан шайланган президенттин кайра аны таркатканы кандай болот деп сиздерге суроо берет элем. Ошондуктан парламентти таратуу укугуна ээ президент дагы эл тараптан шайланышы керек. Мына бул Конституцияда 11 пункттан турган президенттин милдеттерин окуп чыксаңыздар. Ал жерде президенттин кыйраткан деле ыйгарым укуктары калбаптыр.
Баштаба, баштадыңбы - таштаба
- Партиялык тизме боюнча шайлоо жөнүндө кеп болгондо бул жерде партиянын жетекчилеринин көпчүлүгү элге таанымал, анын артындагы тизмедеги көпчүлүк элге бейтааныш деген пикир айтылып кетти. Исхак мырза, шайлоодо мына ушул талапкер инсандардын ким экени добуш берүүдө негизги роль ойнойт деп айт аласызбы?
Исхак Масалиев: - Турмуштун практикасы ошондой. Бизде, Кыргызстанда, кайсы партия дегенде, жетекчиси ким деп сурайт. Баланча десе мунун партиясы экен деп, партиянын атын, программасын деле тааныбаган киши көп. Ошондуктан мындай проблема бар. Эгерде биз парламентти мыйзам чыгаруучу туруктуу орган деп эсептесек, саясатчы эмес, мыйзамдарды иштеп чыга турган, аларга көзөмөл кыла турган кишилер керек. Парламентти бир жерге адистер топтошуп, мыйзам чыгара турган машине деп койсо болот. Биздин эл өкүлдөрү деген намыбыз бар. Эл өкүлдөрү болгондон кийин анын функциясы, максаты башка болуш керек. Шайлаган жердин ой-тилегин ишке ашырып, көпүрө болобу, мектепти оңдойбу, бизде СССР мезгилинен калган депутаттык милдеттерин аткарышы керек. Эгерде шайлоо бир мандаттуу болсо, мисалы, мен башкарган партияга аябай эле оор болот. Себеби жер-жерлердеги күрөш башкача жүрөт. Жер-жерлерде көп учурда акча биринчи кезекке туруп калат. Сөзсүз эле акча төлөп эмес, уюштурганга каражат керек. Ошентип беш жылда элибизге чоң той түшүп калмак. Дагы бир коркунуч, бир мандаттуу жерден, ошол округдан сөзсүз ошол жердин жараны шайланары турган иш. Мисалы, Токтогулга Кадамжайдан келип эч ким шайлана албайт.
- Мирослав мырза, партиялардын аты, программасы, максат милдеттери дагы окшош деген ой айтылып атат, сиздин пикириңиз кандай?
Мирослав Ниязов: - Көпчүлүк партиялар бир эле. Алардын программа, уставдарынын айырмасы деле жок. Анан айтып коеюн, партияларыбыз азырынча быша элек. Азырынча партияларга шарт түзүп беришибиз керек эле. Шарт түзүп аларга жол ачып бергенге минтип революция жолу менен эмес, эволюция менен барсак жакшы болот эле. Бүгүн сунуш кылган парламенттик башкаруу революциялык жол. Биз революциядан тажадык, бизге эволюция керек. Тынч акыбалда шашпай, акырындык менен кетсек дурус болот эле. Антпей революциялык жолду сунуш кылып жатышат. Мен буга түп-тамырынан каршымын.
- Тайырбек мырза чын эле эволюциялык жолдон алыстап кеттикпи?
Тайырбек Сарпашев: - Менин Торкен айылымда Турар деген агайым бар эле. Бир жолу сабакта аябай бейбаш кылган баланы ал жаакка бир чапты. Анан кийин ал бала чыгып алып “баланы урган закондо жок да” деп атпайбы. Ошондо Турар агай айтты эле: “Сен закондон мурда эле чыгып кеттиң эле, балам. Сени кайтарып алып келиш үчүн мага дагы закондон чыгып кеткенге туура келди” деп. Ошондуктан биз парламенттик республика курабыз деп беш жыл бою күрөшүп келдик. Анан ал күрөш бийлик кылмыштуу жолго түшүп, чектен чыгып бараткандан кийин мыйзамдан чыгып бийликти кулатканга туура келди. Муну туура эмес деп айтканга болбойт. Бирок, туура, эволюциялык жол керек. Бирок анын башталышы бар. Баары 1-клеткадан башталат го. Биринчи кадамды таштап, парламенттик деп жарыяладык. Шайлоо жаманбы-жакшыбы өткөнү турат. Партиялардын ичинен тандап алуу мүмкүнчүлүгү болгону жатат. Парламенттик башкарууга өтөбүз деп качандыр бир кезде чечишибиз керек. Болбосо кайра эле 20 жыл өткөндөн кийин кийинки президент жакшы болот деп, президентти, анын үй-бүлөсүн, туугандарын багып жата берелиби? Эволюция деген ушул. Президенттик бийлик токтоду. Эртеңки күндү парламенттен баштайбыз. Парламенттин эрежелерин жазып атабыз. Кадрды парламент чечет. Ал эми жергиликтүү бийлик али чечиле элек. Конституцияны окуп көрсөңүз. Аны өзүнчө мыйзам менен аныктайлы деп атабыз. Менимче, жергиликтүү бийлик депутаттар кимди шайласа ошол аким же шаар башчысы болот. Ушундай принциптер бара-бара кирет. Бул деле эволюциялык жол. Эгер буга мурдагы бийлик жол бергенде биз муну 2006-жылы эле кабыл алганбыз. Кийинки шайлоо парламенттик болсун. Президент бийлигиңди азайт. Үй-бүлөңдү арыраак тургуз деп, мурда эле айтканбыз. Бирок баары башка жол менен кетпедиби.
- Соңку суроо, мына мыйзамдан чыгуу жөнүндө кеп болууда. Исхак мырза, мыйзамдан чыгуу азырынча жарым жылга кетип атат. Мына ушул жарым жыл мыйзамдан чыгуунун натыйжасы кандай болушу мүмкүн?
Исхак Масалиев: - Аны эч ким айта албайт. Натыйжасы чатак болот деп, биртоп убактылуу өкмөт мүчөлөрү менен сүйлөшсөк, “эми К.Бакиев ошону жасабады беле. А.Акаев ошону жасабады беле”, деп жооп берип жатышпайбы. Менимче, мындай жүйөө түп тамырынан туура эмес. Анда мамлекетти башкарган 14 кишинин баарынын фамилиясына А.Акаев же К.Бакиев деп кошуп коюу керек. БШК мүчөлөрүнө деле бир туугандарын коюп атышпайбы. Аны эмне деп айтабыз? Менин оюмча, биз баягы биринчи күндөрү сунуш кылган жолго көңүл буруп, ошого барышы керек болчу. Ошондо булардын чечимдери мыйзамдуу болот эле. Ал эми бүгүнкү күндө бир нерсе деп айтыш кыйын. Шайлоо бүткөндөн кийин сөзсүз бир акылдуу топ табылып, мунун баарын жокко чыгарат. Ага чейинки аракеттер мүмкүн, эволюция болбой, башка бир балакет катары сыпатталып калышы деле мүмкүн.
- Анда эмес түз ободогу талкууну жыйынтыктасак. Мырзалар, ишиңиздерге ийгилик!