- Өзүңүз билесиз, алдыда ШКУ саммити турат. Кепти адегенде ушул темадан баштайлы. Саммиттин ойдогудай өтүшү коопсуздук маселелеринен да олуттуу көз каранды эмеспи. Кыргызстанда коопсуздук маселеси азыркы тапта канчалык деңгээлде сизди канагаттандырат?
- Ооба, мына бу саммитте эң башкы маселе коопсуздук болот. Мен эми бийликте иштебей калдым. Бирок, кандайдыр бир деңгээлде ичимде ишеним бар болуп атат. Биздин офицерлерде, министрлерде патриоттук сезим болуп, аброюбузду сактап, өтө кылдаттык менен кесипкөйлүгүбүздү көрсөтүшүбүз керек. Мен ишенем, анча-мынча кесипкөйлөр бар. Кудайдан да сурап коюшубуз керек: саммит аман-эсен, тынч өтүп кетсин. Коопсуздук биринчи орунда турган башкы маселе экени ырас.
- Ирандын ШКУга байкоочу болуп катышуусуна кандай карап жатасыз? Кокус уюмга кирүү демилгеси пайда болсо бул АКШ өңдүү Батыш мамлекеттери менен уюмдун мамилесин солгундатпайбы?
- Азыр дүйнөдө Шанхай кызматташтык уюму деген өзгөчө күч пайда болду. Советтер Союзунун учурунда НАТО менен альянсыбыз бар эле. Эми социалисттик лагер жоюлганы жаңы саясатка ылайык ШКУ деп чыкты. Бу дүйнө жүзүн бир же бир нече мамлекет башкара албайт. Дүйнөлүк саясатта тараза принциптери иштеш керек. Америкадан коркумуш болуп Иран дагы кириши мүмкүн, бул экинчи маселе. Аны киргизүү же киргизбөө да чоң саясаттардын бири. Бирок, бул жаман эмес, ШКУнун күчкө кирип атканынын гана белгиси.
- Ушул жерде бир суроо пайда болуп атат, мурдагы бийлик тушунда Борбор Азия аймагында ислам халифатын түзүү коркунучу бар деген божомолдор көп айтылып, коркунучтуу жагдай катары эске алынып турчу эле. Азыр бул маселе экинчи планга кеткен сыяктанып турат. Коркунуч азайдыбы же азыркы бийлик бул маселеге маани бербей жатабы?
- Бул проблема мурдатан эле бар, кийин деле кала берет. Анын себеби эмнеден болуп атат? Биринчи, бүгүнкү иштеп аткан бийликтер, бийликти кармаган адамдар, элге кызмат кылып, элдин ыраазычылыгын алса, бул бир саясат эле. Нааразычылыкты туудуруп, кандайдыр бир кемчиликтер көп болсо жалаң эле халифат эмес, башка саясаттар да күчкө кириши мүмкүн.
- Маселен, кандай күчтөрдү эске алып атасыз?
- Маселен, башка экстремисттик күчтөр сыяктуу… Ошондуктан, бийликке эл ишениш керек. Анткени, бийликке элдин канчалык ишеними жоголсо, ошончолук башка күчтөр күчкө кирет.
- ЖК кызматкери Жыпаргүл Арыкова тыңчылык кылды деп камакта отурат. Шаардык сот кечээ жакында бир топ депутаттар менен адвокаттын арызын карап, бирок, баш коргоо чарасын өзгөрткөн жок. Айрым саясатчылар муну атайын кызмат өзүн көрсөтүш үчүн атайын ойлоп чыгара коюп, ШКУ саммитинин алдында одоно ката кетирди деп жатышат. Сиз бул маселени мурдагы коопсуздук кызматкери катары кандай баалайсыз?
- Булар тыңчы деп иш козгосо керек эле. Тыңчылык деген тикелей эле саясатка кирип кетет. Ошондуктан, муну өтө кылдат изилдеш керек да. Биринчиден, бизде ушундай сырлар бар бекен, жок бекен, анан эң кыйын жагы ошол берген маалыматтары жашыруун деп саналат бекен, мамлекеттик жашыруун сырга кирет бекен, кирбейт бекен, ошонусу оорураак. Менде толук маалыматым жок, айта албайм бул жөнүндө. Бирок, менин айтаарым бул эл аралык деңгээлдеги саясатка кирип кетет, эки өлкөнүн, мисалы, Кытай менен биздин өлкөнүн ортосунда бул кичине ишенимсиздикти пайда кылып атат да. Арыкованы кармаганы – бул, өзгөчө факт. Көп жолдору бар изилдешке. Менин тажрыйбамда мындай болду эле.
- Коопсуздук кызматында иштеп жүргөн кезиңизде?
- Ооба. Бирок, биз башка жолдорду таап, саясатка жараша ишке ашырчу элек. Булар ачык жолго чыгып алышыптыр, эми эмнеси менен бүтөт, мен айта албайм.
- Эми кептин нугун ички саясатка бурсак. Сиз өзүңүз мурунку бийликте да, кийинки бийликте да иштедиңиз. Оппозицияда да болдуңуз. Сизге маалым, апрель митингдеринен кийин бир топ саясатчыларга айып тагылды. Кечээ уксаңыз керек, баш аламандык уюштурду деген айыпты Коопсуздук комитети Феликс Куолвго да Кылмыш Кодексинин 233-беренеси боюнча тагып, эч жакка чыкпоо жөнүндө тил кат алган экен. Анын тилектеши Мелис Эшимканов элчи болуп кетип атат. Мындай жагдайды ар ким ар кандай жоромолдоодо. Сиздин оюңуз кандай?
- Бийлик менен оппозиция такай күрөштө жүрө берет. Бирок, кийинки оппозицияда бийлик талашкандар көбүрөөк болуп калса керек, биримдик болбой, күчү жок ыдырап калышты. Бирок, эл арасында нааразычылык өтө көп. Анткени 24-март революциясындагы элдин үмүтүнүн эч нерсеси ишке ашпай калбадыбы. Эл бул эмне деген революция болду деп оозун ачып калды. Акаевдин толгон токой кемчиликтерин оңдош керек эле. А бүгүнкү саясат ошол Акаевдин учурундагыдай эле жүрүп атат.
- Сөзүңүз оозуңузда, эмне себептен ушундай болуп калды? Азыркы бийликтин алсыздыгыбы же…
- Системаны өзгөртүү керек. Акаевдин кандай жек көрунүп, жалгыз максат айдаш керек болуп калганын билесиз. Бирок, айдагандан кийин кандай саясат жүргүзөбүз деп, келген революционерлердин өздөрүнүн да планы жок эле. Мурда Акаевди мактап-мактап жүрүп, көптүрүп аны, анан куугандан кийин мойнуна бүт баарын илип, жамандадык. Бүгүн да ошондой саясат болуп атат. Бул туура эмес. Биз өзүбүз президенттерибизди эркелетип, оолуктуруп, анан айдаганда мойнуна илип атканыбыз кыргыз элине жарашпай турган саясат.
- Куловго азыркы президенттин кетишин талап кылып чыккан апрель митингдеринин учурунда баш аламандыкты уюштурду деген айып тагылып жатышына сиз кандай карап жатасыз?
- Мен чын сөзүмдү айтып коеюн, бул – бийликтин акылы жоктугу. Кулов саясатчы катары чала болуп калган учуру. Эми буга азыр кайта күч кошуп атышат. Эмне кылыш керек эле? Эми эл деле көп чогулган жок. Дымактар көп болчу. Ага эл ишенген жок. Эми ошондой саясат менен Куловго айып тагып, тияк-бияк деп атышып, эми Куловду баатыр кылган атышат. Бул туура эмес. Мындай жол менен жакшылыкка эч качан бара албайбыз.
- Дагы бир суроо Куловго байланыштуу. Россия менен конфедерация түзүү демилгесин көтөрүп жатпайбы. Бул өз аброюн көтөрүү үчүн жасалган аракетпи же ошондой зарылдык барбы?
- Мен билбейм, өзүнүн оюбу же башка бирөөдөн чыктыбы. Бирок, бир суроо туулат: биз Россияга керекпизби? Экинчи суроо: кыргыздарда намыс барбы же жокпу? Эки миллиард доллар сырткы карызыбыз бар, миллиондогон сырткы миграциябыз бар, ички коррупция, криминал деген бар. Ошондой мамлекет кимге керек? Биринчиден биз өзүбүздүн ичибизде тартипти киргизишибиз керек. Азыркы мамлекеттик кызматкерлерде эки мораль болуп калбадыбы. Элге чыгып бирди айтышат, мындай чыгып эмне деген иштерди жасап атышат. Мына бул коррупция, бандитизм, уюшкан кылмыштуулук дегендерди жок кылышыбыз керек. Биз менен башка мамлекеттер эсептешкендей болсун. Биз менен бүгүн эч ким эсептешпейт. Анткени, биз аларга тең эмеспиз. Мына экономиканын акыбалы момундай болуп атса, элдин акыбалы өтө төмөн болуп атса, социалдык маселелер чечилбей атса, ким биз менен теңтуш болот? Биз ачык мамлекет болмоюнча эч ким эсептешпейт. Анан биз чөгөлөп Россияга барабызбы, Казакстанга деп эртең дагы бир саясатчы чыгабы, биздин намысыбыз болуш керек. Тартипти киргизип, өзүбүзчө өнүп-өсүп чыгышыбыз керек, жалдырабай.
- Президент Акаев учурунда кадр саясаты жагынан көп сынга кабылып, «тепки» жеген президент болгон. Бирок, президент Бакиевге карата да кадр саясаты боюнча сындар аз болгон жери жок. Бүгүнкү кадр саясатына сиздин бааңыз?
- Бул өзү кадр саясаты максатка жараша болот. Максат жок үчүн кадр саясатын туш келди алмаштырып жатышат. Акаевдин учурунда да ушундай болгон, азыр дагы ошентип атышат. Дайындалган кадрлардын президенттин алдында гана жоопкерчилиги болуп, элдин астында жоопкерчилик болгон жери жок. Мен мына Акаевдин бийлиги учурунда да иштедим эле. Бакиевдин учурунда да иштеп кете бердим. Анан талдап көрдүм. Эмне үчүн биздин турмуш оор болуп, жашоого ич чыкпай келдик.? Эң башкысы, эски принциптер менен жашап атабыз. Бир эле президенттин көзүн карап, президент эмне дейт экен деп отурсак эч качан өсө албайбыз. Биз мына түштүк-түндүк деп атабыз. Кайра ошол проблемалар курчуп кетип атат. Мунун себептери көп. Ошонун бири кадр маселеси. Аймактык реформа болмоюнча парламент менен президенттен пайда болбойт.
- Аймактык реформа башталып атат го?
- Бирок, облустарды жойбош керек. Тескерисинче, губернаторлорго көп бийлик берүү керек. Аларды эл шайлайт, аны көзөмөлдөгөн облуста мыйзам чыгарган палаталар болушу керек. Демилгени толугу менен элге берип, социалдык-экономикалык маселелерди чечүүгө мүмкүндүк түзбөсө эл баш көтөрө албайт. Бир президент миллиондогон демилгелерди жалгыз көтөрө албайт. Эмне үчүн элдин акыбалы ушундай, эмне үчүн бийликтегилер өз ишин жасап, элдин кызыкчылыгын ойлобойт дегенде көзүмдөн жаш агат. Мен дүйнө жүзүнүн, кыргыздардын тарыхын, Конституциялык укук дегенди окуп, мен ушуга келдим: бийликти сөзсүз жер-жерлерге беришибиз керек. Элди канчалык көтөрмөлөп, мамлекеттик түзүлүшкө, саясатка элди канчалык көп көтөрсөк, ошончо көп жакшылыктарды көрөбүз. Ошончо көп байлык келет бизге. Бир бечара болуп калбаш үчүн башыбызды көтөрүшүбүз керек. Президент, борбордо отурган бийликтер коопсуздукту, тышкы саясатты жүргүзүш керек. Чукул кырдаалдарды, бирдиктүү бажы, салык саясатын колго алыш керек.
- Сизди оппозицияга өтөт деген да пикирлер айтылып жүрөт, мындан аркы ишмердүүлүгүңүздү эмнеге байлап жатасыз?
- Мен оппозицияга да, бийликке да каршы чыккам. Анткени, оппозициянын парламентке бийликти берүү деген бир эле жолу бар. Ага каршымын. Бийликке да каршымын. Мен эч кандай саясий партияга да кирген жокмун. Азыр Акаевдин учурундагы, азыркы саясатты салыштырып талдап, жаңы программа даярдап жатам.
- Анда сизге «Азаттык» үчүн маек куруп бергениңизге ыраазычылык билдиребиз.
- Ооба, мына бу саммитте эң башкы маселе коопсуздук болот. Мен эми бийликте иштебей калдым. Бирок, кандайдыр бир деңгээлде ичимде ишеним бар болуп атат. Биздин офицерлерде, министрлерде патриоттук сезим болуп, аброюбузду сактап, өтө кылдаттык менен кесипкөйлүгүбүздү көрсөтүшүбүз керек. Мен ишенем, анча-мынча кесипкөйлөр бар. Кудайдан да сурап коюшубуз керек: саммит аман-эсен, тынч өтүп кетсин. Коопсуздук биринчи орунда турган башкы маселе экени ырас.
- Ирандын ШКУга байкоочу болуп катышуусуна кандай карап жатасыз? Кокус уюмга кирүү демилгеси пайда болсо бул АКШ өңдүү Батыш мамлекеттери менен уюмдун мамилесин солгундатпайбы?
- Азыр дүйнөдө Шанхай кызматташтык уюму деген өзгөчө күч пайда болду. Советтер Союзунун учурунда НАТО менен альянсыбыз бар эле. Эми социалисттик лагер жоюлганы жаңы саясатка ылайык ШКУ деп чыкты. Бу дүйнө жүзүн бир же бир нече мамлекет башкара албайт. Дүйнөлүк саясатта тараза принциптери иштеш керек. Америкадан коркумуш болуп Иран дагы кириши мүмкүн, бул экинчи маселе. Аны киргизүү же киргизбөө да чоң саясаттардын бири. Бирок, бул жаман эмес, ШКУнун күчкө кирип атканынын гана белгиси.
- Ушул жерде бир суроо пайда болуп атат, мурдагы бийлик тушунда Борбор Азия аймагында ислам халифатын түзүү коркунучу бар деген божомолдор көп айтылып, коркунучтуу жагдай катары эске алынып турчу эле. Азыр бул маселе экинчи планга кеткен сыяктанып турат. Коркунуч азайдыбы же азыркы бийлик бул маселеге маани бербей жатабы?
- Бул проблема мурдатан эле бар, кийин деле кала берет. Анын себеби эмнеден болуп атат? Биринчи, бүгүнкү иштеп аткан бийликтер, бийликти кармаган адамдар, элге кызмат кылып, элдин ыраазычылыгын алса, бул бир саясат эле. Нааразычылыкты туудуруп, кандайдыр бир кемчиликтер көп болсо жалаң эле халифат эмес, башка саясаттар да күчкө кириши мүмкүн.
- Маселен, кандай күчтөрдү эске алып атасыз?
- Маселен, башка экстремисттик күчтөр сыяктуу… Ошондуктан, бийликке эл ишениш керек. Анткени, бийликке элдин канчалык ишеними жоголсо, ошончолук башка күчтөр күчкө кирет.
- ЖК кызматкери Жыпаргүл Арыкова тыңчылык кылды деп камакта отурат. Шаардык сот кечээ жакында бир топ депутаттар менен адвокаттын арызын карап, бирок, баш коргоо чарасын өзгөрткөн жок. Айрым саясатчылар муну атайын кызмат өзүн көрсөтүш үчүн атайын ойлоп чыгара коюп, ШКУ саммитинин алдында одоно ката кетирди деп жатышат. Сиз бул маселени мурдагы коопсуздук кызматкери катары кандай баалайсыз?
- Булар тыңчы деп иш козгосо керек эле. Тыңчылык деген тикелей эле саясатка кирип кетет. Ошондуктан, муну өтө кылдат изилдеш керек да. Биринчиден, бизде ушундай сырлар бар бекен, жок бекен, анан эң кыйын жагы ошол берген маалыматтары жашыруун деп саналат бекен, мамлекеттик жашыруун сырга кирет бекен, кирбейт бекен, ошонусу оорураак. Менде толук маалыматым жок, айта албайм бул жөнүндө. Бирок, менин айтаарым бул эл аралык деңгээлдеги саясатка кирип кетет, эки өлкөнүн, мисалы, Кытай менен биздин өлкөнүн ортосунда бул кичине ишенимсиздикти пайда кылып атат да. Арыкованы кармаганы – бул, өзгөчө факт. Көп жолдору бар изилдешке. Менин тажрыйбамда мындай болду эле.
- Коопсуздук кызматында иштеп жүргөн кезиңизде?
- Ооба. Бирок, биз башка жолдорду таап, саясатка жараша ишке ашырчу элек. Булар ачык жолго чыгып алышыптыр, эми эмнеси менен бүтөт, мен айта албайм.
- Эми кептин нугун ички саясатка бурсак. Сиз өзүңүз мурунку бийликте да, кийинки бийликте да иштедиңиз. Оппозицияда да болдуңуз. Сизге маалым, апрель митингдеринен кийин бир топ саясатчыларга айып тагылды. Кечээ уксаңыз керек, баш аламандык уюштурду деген айыпты Коопсуздук комитети Феликс Куолвго да Кылмыш Кодексинин 233-беренеси боюнча тагып, эч жакка чыкпоо жөнүндө тил кат алган экен. Анын тилектеши Мелис Эшимканов элчи болуп кетип атат. Мындай жагдайды ар ким ар кандай жоромолдоодо. Сиздин оюңуз кандай?
- Бийлик менен оппозиция такай күрөштө жүрө берет. Бирок, кийинки оппозицияда бийлик талашкандар көбүрөөк болуп калса керек, биримдик болбой, күчү жок ыдырап калышты. Бирок, эл арасында нааразычылык өтө көп. Анткени 24-март революциясындагы элдин үмүтүнүн эч нерсеси ишке ашпай калбадыбы. Эл бул эмне деген революция болду деп оозун ачып калды. Акаевдин толгон токой кемчиликтерин оңдош керек эле. А бүгүнкү саясат ошол Акаевдин учурундагыдай эле жүрүп атат.
- Сөзүңүз оозуңузда, эмне себептен ушундай болуп калды? Азыркы бийликтин алсыздыгыбы же…
- Системаны өзгөртүү керек. Акаевдин кандай жек көрунүп, жалгыз максат айдаш керек болуп калганын билесиз. Бирок, айдагандан кийин кандай саясат жүргүзөбүз деп, келген революционерлердин өздөрүнүн да планы жок эле. Мурда Акаевди мактап-мактап жүрүп, көптүрүп аны, анан куугандан кийин мойнуна бүт баарын илип, жамандадык. Бүгүн да ошондой саясат болуп атат. Бул туура эмес. Биз өзүбүз президенттерибизди эркелетип, оолуктуруп, анан айдаганда мойнуна илип атканыбыз кыргыз элине жарашпай турган саясат.
- Куловго азыркы президенттин кетишин талап кылып чыккан апрель митингдеринин учурунда баш аламандыкты уюштурду деген айып тагылып жатышына сиз кандай карап жатасыз?
- Мен чын сөзүмдү айтып коеюн, бул – бийликтин акылы жоктугу. Кулов саясатчы катары чала болуп калган учуру. Эми буга азыр кайта күч кошуп атышат. Эмне кылыш керек эле? Эми эл деле көп чогулган жок. Дымактар көп болчу. Ага эл ишенген жок. Эми ошондой саясат менен Куловго айып тагып, тияк-бияк деп атышып, эми Куловду баатыр кылган атышат. Бул туура эмес. Мындай жол менен жакшылыкка эч качан бара албайбыз.
- Дагы бир суроо Куловго байланыштуу. Россия менен конфедерация түзүү демилгесин көтөрүп жатпайбы. Бул өз аброюн көтөрүү үчүн жасалган аракетпи же ошондой зарылдык барбы?
- Мен билбейм, өзүнүн оюбу же башка бирөөдөн чыктыбы. Бирок, бир суроо туулат: биз Россияга керекпизби? Экинчи суроо: кыргыздарда намыс барбы же жокпу? Эки миллиард доллар сырткы карызыбыз бар, миллиондогон сырткы миграциябыз бар, ички коррупция, криминал деген бар. Ошондой мамлекет кимге керек? Биринчиден биз өзүбүздүн ичибизде тартипти киргизишибиз керек. Азыркы мамлекеттик кызматкерлерде эки мораль болуп калбадыбы. Элге чыгып бирди айтышат, мындай чыгып эмне деген иштерди жасап атышат. Мына бул коррупция, бандитизм, уюшкан кылмыштуулук дегендерди жок кылышыбыз керек. Биз менен башка мамлекеттер эсептешкендей болсун. Биз менен бүгүн эч ким эсептешпейт. Анткени, биз аларга тең эмеспиз. Мына экономиканын акыбалы момундай болуп атса, элдин акыбалы өтө төмөн болуп атса, социалдык маселелер чечилбей атса, ким биз менен теңтуш болот? Биз ачык мамлекет болмоюнча эч ким эсептешпейт. Анан биз чөгөлөп Россияга барабызбы, Казакстанга деп эртең дагы бир саясатчы чыгабы, биздин намысыбыз болуш керек. Тартипти киргизип, өзүбүзчө өнүп-өсүп чыгышыбыз керек, жалдырабай.
- Президент Акаев учурунда кадр саясаты жагынан көп сынга кабылып, «тепки» жеген президент болгон. Бирок, президент Бакиевге карата да кадр саясаты боюнча сындар аз болгон жери жок. Бүгүнкү кадр саясатына сиздин бааңыз?
- Бул өзү кадр саясаты максатка жараша болот. Максат жок үчүн кадр саясатын туш келди алмаштырып жатышат. Акаевдин учурунда да ушундай болгон, азыр дагы ошентип атышат. Дайындалган кадрлардын президенттин алдында гана жоопкерчилиги болуп, элдин астында жоопкерчилик болгон жери жок. Мен мына Акаевдин бийлиги учурунда да иштедим эле. Бакиевдин учурунда да иштеп кете бердим. Анан талдап көрдүм. Эмне үчүн биздин турмуш оор болуп, жашоого ич чыкпай келдик.? Эң башкысы, эски принциптер менен жашап атабыз. Бир эле президенттин көзүн карап, президент эмне дейт экен деп отурсак эч качан өсө албайбыз. Биз мына түштүк-түндүк деп атабыз. Кайра ошол проблемалар курчуп кетип атат. Мунун себептери көп. Ошонун бири кадр маселеси. Аймактык реформа болмоюнча парламент менен президенттен пайда болбойт.
- Аймактык реформа башталып атат го?
- Бирок, облустарды жойбош керек. Тескерисинче, губернаторлорго көп бийлик берүү керек. Аларды эл шайлайт, аны көзөмөлдөгөн облуста мыйзам чыгарган палаталар болушу керек. Демилгени толугу менен элге берип, социалдык-экономикалык маселелерди чечүүгө мүмкүндүк түзбөсө эл баш көтөрө албайт. Бир президент миллиондогон демилгелерди жалгыз көтөрө албайт. Эмне үчүн элдин акыбалы ушундай, эмне үчүн бийликтегилер өз ишин жасап, элдин кызыкчылыгын ойлобойт дегенде көзүмдөн жаш агат. Мен дүйнө жүзүнүн, кыргыздардын тарыхын, Конституциялык укук дегенди окуп, мен ушуга келдим: бийликти сөзсүз жер-жерлерге беришибиз керек. Элди канчалык көтөрмөлөп, мамлекеттик түзүлүшкө, саясатка элди канчалык көп көтөрсөк, ошончо көп жакшылыктарды көрөбүз. Ошончо көп байлык келет бизге. Бир бечара болуп калбаш үчүн башыбызды көтөрүшүбүз керек. Президент, борбордо отурган бийликтер коопсуздукту, тышкы саясатты жүргүзүш керек. Чукул кырдаалдарды, бирдиктүү бажы, салык саясатын колго алыш керек.
- Сизди оппозицияга өтөт деген да пикирлер айтылып жүрөт, мындан аркы ишмердүүлүгүңүздү эмнеге байлап жатасыз?
- Мен оппозицияга да, бийликке да каршы чыккам. Анткени, оппозициянын парламентке бийликти берүү деген бир эле жолу бар. Ага каршымын. Бийликке да каршымын. Мен эч кандай саясий партияга да кирген жокмун. Азыр Акаевдин учурундагы, азыркы саясатты салыштырып талдап, жаңы программа даярдап жатам.
- Анда сизге «Азаттык» үчүн маек куруп бергениңизге ыраазычылык билдиребиз.
