Линктер

logo-print
ишемби, 03-декабрь, 2016 Бишкек убактысы 10:47

Быйыл торколуу 95 жашка чыккан кытайлык манасчы Жусуп Мамайдын Кыргызстанда алгачкы өмүр баяны жарык көрдү.

Жусуп Мамай "Семетей", "Сейтек", "Кененим", "Сейит", "Асылбача", "Бекбача", "Чоңбилек", "Чигитей" деген "Манастын" 8 урпагын айткан.

"Азаттыктын" сыйлуу "Сыябан" талкуусуна бул китептин автору, эркин журналист жана акын Субакожоева Чолпон, «Манас жаңырыгы» радиотелекомпаниясынын жетекчиси, "Манас" таануучу Токтогазиев Темирбек катышат.

«Азаттык»: Чолпон айым, «Биздин замандын кылым жаштуу манасчысы Жусуп Мамай» деген китебиңер Бишкекте «Турар» басылмасында быйыл 2012-жылы миң нуска менен жарык көрдү. Мундузбек Тентимишов сизге кошо автор болуптур. Жусуп Мамай өзү кандай адам экен, биринчи жолугушууңуз эсиңиздеби?

Чолпон Субакожоева: Эсимде, биринчи жолугушканыма бир жарым жылдай болуп калды. Ак-Чийге (Жусуп Мамайдын туулган кичи мекени, Какшаал аймагы) мени жолдогон Бээжиндеги "Манас" изилдөөчү, «Манасты» ханзу (кытай тилинен англис тилине которгон Адыл Жуматурду уулу менен Токтобүбү Исак кызы болгон.

Жусуп Мамайдын Ак-Чийдеги үйү турган көчө, Ч. Субакожоевадан аманат сүрөт.

Жусуп Мамайдын Ак-Чийдеги үйү турган көчө, Ч. Субакожоевадан аманат сүрөт.

Алар Үрүмчүдөн Ак-Чийге баратып, Жусуп атага барып жолукканга ыңгайлуу шарт бар дегенинен, барып калгам. Жусуп атанын айтканын араб тилинен кириллицага которуу, анын өмүр баянын жазуу вазийпасы мага буюруптур. Атага келин-уулу, Сайраш апа (байбичеси) дайыма карашат экен. Тамагын, дарысынын чен өлчөмүн Кытайдын дарыгерлери карап турушат экен. Өзү күүлүү-демдүү, акыл-эси жакшы, эшик-эликке тың чыгып басып, өзүнүн күндөлүк көнүгүүлөрүн жазап, ичкен-жегени тың.

Жусуп Мамай - 21-кылымда эң эле узак жашаган жалгыз манасчы.

Темирбек Токтогазиев: Мен алгач Жусуп Мамай менен 1988-жылы жолуккам. Анда ал киши биздин улуу жазуучубуз Чыңгыз Айтматовдун чакыруусу менен биринчи жолу Кыргызстанга келген эле. Кыргызстан жазуучулар союзунда жолугушуу болуп, ага ошол кездеги биздин залкар жазуучуларыбыз Түгөлбай Сыдыкбеков, Абдрасул Токтомушов, Жумай
Мавлянов, Темиркул Үмөталиев, Өскөн Даникеев, Кеңеш Жусупов ж.б. катышкан. Жусуп Мамайды Талас жергесине да алып барып келгем. Таласта ал кишини аябай урматтап тосуп алганбыз. Былтыр кудай буюруп, дагы Какшаал жеринде болуп, Жусуп Мамай аксакалдын бир нече күн жанында болуп, телевизиондук интервью алып келдим эле. Жусуп Мамай - 21-кылымда эң эле узак жашаган жалгыз манасчы.

"Сыябанды" толугу менен ушул жерден угуңуз:


«Азаттык»: Мындан 30 жыл мурда маркум акын Жолон Мамытов биринчи жолу Кытайга барып, Жусуп Мамайга жолуккан экен. Андан бери эмне үчүн ал кишинин өмүр баяны жазылган эмес?

Темирбек Токтогазиев: Мунун жагдайлары көп. Мындан 3-4 жыл мурда ЮНЕСКО Жусуп Мамайдын вариантын чоң китеп кылып чыгарган. Ошол 18 томдун баарын бириктирип, чоң эки томдук китеп кылып, кириллицада чыгарышты. Ошол китепти ЮНЕСКО Кытайдын көөнөргүс (руханий) байлыктарынын бири катары каттаган экен. Ошондон кийин Кыргызстанда гезит, журналдарда макала катары чыгып, Жусуп Мамайды манасчы эмес дегенге чейин барышты.

Жусуп Мамай (солдо) Ак-Чийде айылдашы менен, 2010-ж., Жоро Мамбетасандын аманат сүрөтү.

Жусуп Мамай (солдо) Ак-Чийде айылдашы менен, 2010-ж., Жоро Мамбетасандын аманат сүрөтү.

Ошол эле мезгилде Жусуп Мамайдын манасчылыгын таанып, мурдагы президенттин убагында бул кишиге үчүнчү даражадагы орден ыйгарылган. Ал эми былтыр Роза Отунбаева биринчи даражадагы "Манас" орденин бул кишинин чыгармачылыгына, 95 жылдыгына карата берди. Бул кыргыз журтчулугу, кыргыз интеллигенциясы улуу манасчынын чыгармачылыгын кабыл алгандыгы деп ойлойм.

Чолпон Субакожоева: 1986-жылы Кыргызстан жазуучулар союзунун төрагасынын орун басары болуп турган кезде акын Жолон Мамытов Шиншаңга барып Жусуп Мамайга кездешкен. Ал өзү "Манас" баштаган элдик эпосторду айткан Жусуп атанын өзү менен жолугуп, андан көргөн-уккандарынын баары гезит бетине макала катары жарыяланган. Буга чейин Манастын 1000 жылдыгында Жусуп атанын "Семетейи" кыргыз (кирилица) арибинде 3 томдук китеп болуп чыкты. Буга чейин Жусуп ата жөнүндө азыркы биз жазгандай маалымат
Жусуп атанын жайчылыгы,
ага аян болгону бизде үзүл-кезил айтылчу...

жайчылыгы (бакшылыгы), түш-аян менен Манас айтып келгендиги тууралуу бизде ар түрдүү божомолдор болгон. Буга чейин маалыматтар болгон, бирок толук кандуу элге жеткен эмес.

«Азаттык»: Темирбек мырза, Жусуп Мамай өзү "Манасты" айтабы, же жазып алып, анан жатка айтабы?

Темирбек Токтогазиев: Былтыр Бээжинге барып, ал жакта "Манас" изилдөөчү Худжин Хуа деген кытай профессору менен жолуктум. Ушул киши 1970-жылдары Жусуп Мамайдын жана кытайлык бир топ манасчылар "Манас" айтып атканын видеого тартып алган экен. Ошол видеону «Манас жаңырыгы» эфиринен далай жолу бердик. Жаш кезинде «Манасты» айткан манасчы болгон. Карылык келгенден кийин үнү чыкпай айтпай калса керек. Жусуп Мамайдын өзүнүн айтуусу боюнча 5-6 жашынан баштап Балбай агасы өзү чогултуп жазып алган «Манасты» жаттаткан экен. Таланты болгондон кийин андан ары өркүндөтүп айтып кетсе керек деп ойлойм.

Музбурчак чоронун мүрзөсү, Ч.Субакожоеванын аманат сүрөтү

Музбурчак чоронун мүрзөсү, Ч.Субакожоеванын аманат сүрөтү

«Азаттык»: Жусуп Мамайдын айткандары Саякбай менен Сагынбайдын айткандарынан канчалык айырмаланат?

Темирбек Токтогазиев: Гезиттерден окуганым, биздин мурдагы муундагы "Манас" изилдөөчүлөр Жусуп Мамайдын бир топ жерин Сагынбайда кандай болсо ошондой, демек Сагынбайдан көчүрүлгөн боюнча жаттаган болуу керек деген пикирлерин айтып кеткен. Бирок мен Жусуп Мамайдын 18 томдук «Манасын» толук окуп чыктым. Саякбай менен Сагынбайда учкай айтылган көп окуялар Жусуп Мамайда кеңири айтылган. Мисалы, Манастын курал-жарагынын жасалышы өтө көркөм айтылган, төкөр уста Бөлөкбайдын кантип курал жасаганын, канча акча корогонун, канча төөгө канча топурак жүктөп келгенине чейин кеңири берилген.

«Азаттык»: Жусуп Мамайдын 8 бөлүктөн турган дастандары 230 миң сап болот экен. Ал эми Ала-Тоодо айтылган «Манастын» үч бөлүгү 500 миң сап. Кандайча Жусуп Мамайдыкы кыска болуп калып атат?

Темирбек Токтогазиев: Сагынбай Орозбаковдун «Манасы» эле 250 миң сап. Жусуп Мамай 8 урпагын 250 миң сап менен берип атат. Ар бир манасчынын өзүнүн дараметине, талантына, сөздү курай билүүсүнө жараша болсо керек. Сагынбай Орозбаковдо уламыш мотивдери арбын. Мага кээде Сагынбай (байыркы гректердин) "Иллиада менен Одиссеядагы" мифтерди кошуп жибергендей сезилет.

Сыргактын мүрзөсү турган дөбөнүн алдында, Чолпон Субакожоева (оңдо) жергиликтүү тургун менен

Сыргактын мүрзөсү турган дөбөнүн алдында, Чолпон Субакожоева (оңдо) жергиликтүү тургун менен

«Азаттык»: Сагынбай манасчы өзү исламга берилген адам катары Жакынкы Чыгыштын, семит арабдардын мифологиясынан аралаштырган болушу мүмкүн. Сөзүбүздү уласак, бизде аян түшпөсө манасчы боло албайт эмеспи. Чолпон айым, Жусуп Мамайга да кадимкидей аян бир эмес эки ирет түшкөн турбайбы?

Чолпон Субакожоева: Ооба, болочок манасчы 10 жашар кезинде түшкөн аянды мындай эскергени менин китебимде бар. Бир күнү түшкө жакындаганда атасы менен апасына адаттагыдай эле «Манас» окуп берип жатып, тестиер бала үргүлөп кетип кызыктуу түш көрөт. Түшүндө күүгүм кирип бараткан кез болуп, алдында жайдак тору ат минген, өңү кара-тору келген, калың эриндүү киши пайда болот. Жусуп аттын тизгинин кармай калат. Ошондо жанагы киши алды жакты көрсөтүп, «ой балам, эсиңе бекем карма, тигилерди карачы» дейт. Бала көрсөткөн жакты караганда, боз атчан эки баатыр соот кийип, батышка карап турат экен.

Алардын артында бирөө жерде, бирөө сарала ат минген эки баатыр турган имиш. Дал ошол кезде киши аларды Жусупка тааныштырып, эң алдыда турган эки кишинин бирөө Манас, бирөө Бакай, алардын артындагы экөөнүн бири Алмамбет, бири Чубак, мен Ырчы уулмун, Ажыбай дагы артыбызда дейт. Бала артын карап Ажыбайды издейин дегенде ойгонуп кетет. Ошондо жанында отурган энеси Бурул байбиче кара тер басып кеткен баласына таң калып, «Эмне болду, балам?» деп сурайт. Уулунун түшүн уккан соң, Мамай карыя козу сойдуруп, айылдагыларды чакырып түлөө берет. Бул дагы Жусуп ата аян түшүп, "Манас" айтканынан кабар берет.


Үрүмчүдөгү баш консул Азат Эркебаев Жусуп Мамай менен, Ч. Субакожоеванын аманат сүрөтү

Үрүмчүдөгү баш консул Азат Эркебаев Жусуп Мамай менен, Ч. Субакожоеванын аманат сүрөтү

«Азаттык»: Жусуп Мамай "Манастын" сегиз урпагын айтканда, кимиси сизге айрыкча таасир калтырды?

Темирбек Токтогазиев: Сегиз урпактын бардыгы тең эле кызык. Себеби атасын билип баласы, небереси, чөбөрөсү кандай болду экен, атасына татыйбы, татыбайбы, "Атага тең бала, атадан кем бала" деген кыргыздын макалы бар эмеспи. Ошол сыяктуу окуп атканда салыштырып, эрдиктерин караса болот. Бул жерде Жусуп Мамай эң эле кеңири "Асылбача", "Көкбачаны" жазган, эрдиктерин аябай жакшы сүрөттөгөн.

«Азаттык»: Жусуп Мамай жашаган Ак-Чий Кыргызстан менен чек ара тилкесинде жайгашкан. Ал эми Кытайда ошол чек арадагы коопсуздук тилкесине чет элдиктерди кой, кытайлыктар өздөрү башка жактан болсо уруксат алып, же чакыруу менен келиши керек. Чолпон айым, сиз акыркы 2 жылда манасчыга жолукканы алты жолу барыптырсыз. Эркин эле сүйлөшө алдыңарбы?

Чолпон Субакожоева: Эркин эле үйүндө жашадым. Мени Адыл Жуматурду деген журналисттин энеси алып барып, уруксат алып берген. Ал жактан өзүмө Жумакадыр Жакып деген бир тууган байке тапкам, акын, Коммунисттик партиянын катчысы. Ал киши мага жардам берип, «Китебиңизге ким керек болсо, мен унаа менен жеткирип берип турайын, эки жака чыгып, Сыргактын мүрзөсүнө, Музбурактын күмбөзүнө, же Манастын кырк терегине барасызбы, кайда барам десеңиз мен унаа берейин, керектүү кишилерди чакырып берейин» деди. Ак-Чийдеги биздин боордоштор менин китеп жазып атканымды билип, колунан келишинче мага жардамын
Кытайдагы боордоштор кыргыз, Кыргызстандын жери дегенге жанын бергенге даяр, байое, жан дүйнөлөрү абдан кең адамдар.

беришти, сүрөттөрүнөн баштап өздөрү келип айтып беришип, коноко чакырышты. Кыргыз, Кыргызстандын жери дегенге алар жанын бергенге даяр, жан дүйнөлөрү абдан кең адамдар.

Темирбек Токтогазиев: Мен 1995-жылы чыккан эки томдук «Манас» энциклопедиянын авторлорунун биримин. Ошол учурда Кытайдагы кыргыздар биз үчүн жабык болгон. Бүгүнкү күндө (чет элден келгендердин) аркасынан тыңчы коет дегенге мен деле кабылдым. Жусуп аксакал менен сүйлөшүп отурсак, эки милиция кызматкери келип «Документиңизди көрсөтүп коесузбу?» дейт, документимди көрсөтсөм, «Участокко биз менен барасызбы?» дейт. Участогуна барып, каттоолорумду көрүп, анан бизди ID картабызды кызыгып карап атышат. Кыргыз балдар экен, уруксатымдын баары болгондуктан 10-15 мүнөт сүйлөшүп отурдук, кийин кайра машина менен жеткирип коюшту.

«Азаттык»:
Манас боюнча энциклопедия алатоолдук кыргыздар айткан «Манас» боюнча жазылган. Ал эми Жусуп Мамайдын айтканы боюнча өзүнчө энциклопедия керекпи, же жокпу? Мисалы Кыргызстандагы энциклопедияда Музбурчактын мазары, же таш айнек (лупа) деген түшүнүктөр жок.

Темирбек Токтогазиев: Албетте ар бир вариант боюнча энциклопедия жазалса кандай сонун болор эле. Энциклопедияда ар бир кейиптердин аты, кайсы жерде жолугат, кайсы вариантта бар, ушунун бардыгы жазылат. Кытайдагы кыргыздар жашаган жерлер, "Манас" изилдөөчүлөр үчүн клондайк (ред.: ачыла элек зор кенч) деп айтсам болот. Үрүмчү шаарынан 160 чакырым ары Кулжа тарапты көздөй кетип атканда Манас, андан 40 километр аралыкта Куту-Бий, Санжы шаары бар. Санжыбек, Кутубийлер - "Манас" эпосундагы кейипкерлер. Манастын Тал (кароол) чокусу бүгүнгө чейин сакталган.

Шиңжаңда Манас, Куту-Бий, Санжы шаарлары бар. Санжыбек, Кутубийлер - "Манас" эпосундагы кейипкерлер....

Алмамбеттин куржуну турган Бикиртик деген жер, Сыргактын, Чубактын мүрзөсү бар. Саякбайдын вариантында Чубак качып кетти деп атпайбы, бирок Чубак ошол жерде согушта кайтыш болуп, Сыргактыкын алып чыккандай эле, Чубактын өлүгүн Алмамбет өңөрүп чыгып, алып барып Кутубий шаарына коюлган экен.

Ушундай маалыматтар кыргызстандыктар үчүн чын эле табылгыс жана жаңы маалымат болуп атат. Бул тууралуу менин «Байыркы из» деген китебим чыгуу алдында турат. Бул маалыматтардан улам Манас атабыз тарыхта орду бар, кыргыз элин башкарган, кыргыз мамлекетин түптөгөн хан, каган болгондугу анык болуп чыгып келип атат.


Чолпон Субакожоева: Жусуп ата «Советтер Союзундагылар муну жомок катары кабыл аласыңар, бирок Манас болгон» деп айтат. Изилдей турган жерлер көп. Биздин Кытайда жашаган боордошторубуз мазарларды, биздин ыйыктарыбыз жаткан жерлерди карап, барктап, аярлап, ушул күнгө чейин сактап келатканы үчүн, биз аларга ыраазычылыгыбызды билдиришибиз керек.

«Азаттык»: Китепте Манастын, же Кырк чоронун теректери деген жер да айтылат. Манаска тийешеси бар жерлерге Кыргызстандан саякат уюштуруп, студенттерди, же окуучуларды алып барып, агартуучулук максатта иштерди жүргүзүш мүмкүнбү, же ал жерлерге барып-келүү татаал болобу?

Чолпон Субангожоева кытайлык манас таануучу, илимдин доктору Адыл Жуматурду уулу менен. Үрүмчү, 2011-ж.

Чолпон Субангожоева кытайлык манас таануучу, илимдин доктору Адыл Жуматурду уулу менен. Үрүмчү, 2011-ж.

Чолпон Субакожоева: Акыркы кезде кыргыз, ата мекен, тарых үчүн күйгөн жаштарыбыз аябай көп. Үрүмчүдөгү генералдык консулда биздин дипломат балабыз Эркебаев Азат Абдыганиевич мен биринчи жолу Жусуп атага барып келатканда тосуп алып, «Манас атага кайрылып атканыңызга мен кошулам, эмне жардам керек ?» деп, өзү дагы өтө кызыкдар болгон. Кытайда Аалы Сүйүнбай деген Ак-Чийдеги "Манас" коомун жетектеген жигит «Ачылчу жерлерди ачып берейин» деп, аспирантурага окуп, кандидаттык илимий даражасын коргогону Кыргызстанга жакында келип кетти. Мындай изилдөө, саякаттарды мамлекеттик деңгээлде мыйзамдуу түрдө уюштуруп беришсе, эмнеге болбосун.

Темирбек Токтогазиев: Кытай өкмөтү менен биздин өкмөттүн ортосундагы мамиле жылуу боюнча турса, бул ишке аша турган нерсе. Көп нерсе эки мамлекеттин ортосундагы мамилеге көз каранды деп ойлойм.

Советтер Союзундагылар муну жомок катары кабыл аласыңар, бирок Манас болгон...

«Азаттык»: Темирбек мырза, сиз бир топ жерлерди барып тартып келген экенсиз, Жусуп Мамайдын өзү менен сүйлөшүп, аны тарткан экенсиз, сизден даректүү тасма күтсөк болобу?

Темирбек Токтогазиев: Биз телевизиондук версияда тасманы тартып бир нече жолу эфирге бергенбиз. Менин бир коллегам Молдосеит Мамбетакунович «Жусуп Мамай» деген даректүү тасма тартып, акыркы кадрларын монтаждап атат. Менимче бул дагы деле жетишсиз. Талантуу залкар адамдардын күнүнкүсүн күнү жазып алсаң, өзүнчө бир тасма болчудай.

Азаттык: Чолпон айым, кайра Ак-Чийге жол тартып жатыпсыз, алдыда кандай пландар бар?

Чолпон Субакожоева: Жусуп Мамайдын Ажыбек баатыр деген чериктердин баатыры тууралуу кичи эпосун жаздырып алышкан экен. Ушул китеп биздин кириллицага которулуп, Ыбышев Ажыбек деген атбашылык жигит спонсор болуп, жарык көрүп атат. «Манастын» сүрөттөрүн, тамгаларын тарткан Майрамкул Асаналиев деген сүрөтчүбүз бар, ал «Герцен сыяктуу иллюстрациялап берейин, 8 урпакты баарын мен тартам» деп атат. Азыркы күндө басмаканада «Кененими» чыгып атат. "Кененимдин" 4 урпагы да жарык көрөт, 8 урпагын толугу менен августка чейин чыгарганга аракет кылабыз.

пикирлерди көрсөт

XS
SM
MD
LG