Кыргыз-орус мамилесине көлөкө түшөбү?
- Токон мырза, адегенде Кант аба майданында иштеген россиялык аскер кызматкери менен МАИ ортосундагы чатак боюнча сиздин пикириңизди уксак деп атабыз. Орусиялык офицерге ок жаңылышы орус-кыргыз мамилелелерине көлөкө түшүрбөйбү, кандай дейсиз?
- Мен ойлойм, Кантта 20-апрелде болгон окуя бул Кыргыз Республикасы менен Россия мамлекетинин ортосундагы мамилелерге кандайдыр бир кара так түшүрбөйт болуш керек. Себеби ошол окуя бул жөнөкөй эле мыйзам бузуу болуп атат. Айрым адамдар мас абалында болуп, МАИ кызматкерлеринин буйругун аткарбай, “токто” деген белгиге көңүл бурбай коюшкан. Аркасынан жетип барып токтоткондо, алар милиция кызматкерлерине кол салып, анын айынан курал колдонулуп кеткен. Натыйжада россиялык офицер жарадар болгон.
Азыркы учурда бул факты боюнча тергөө жүргүзүлүп атат. Мындан тышкары Кыргыз Республикасынын Ички иштер министрлигинин жетекчилиги астында дагы иликтөө жүргүзүлүп атат. Мына ушул иликтөө тергелип бүткөндөн кийин тиешелүү маалымат жалпы коомчулукка берилет болуш керек. Мындан тышкары тергөө, иликтөө жумуштарынын баары азыркы учурда башкы прокурордун көзөмөлүндө турат.
- Бул маселе боюнча Россия тарап менен сүйлөштүңүздөрбү?
- Окуя болгон күндүн эле эртеси эртең менен мен президенттен тиешелүү тапшырма алдым, Россиянын элчилигинин айрым кызматкерлери менен жолуктум. Өзүбүздүн ой-пикирибизди айтып, аларга түшүндүргөндөй болдук, алар биздин маалыматты кабыл алышты, алар да өз тарабынан бул боюнча тиешелүү иликтөө жүргүзүп атышат.
Кыргызстан чегараларын качан тактап бүтөт?
- Азыр өзүңүз билесиз, чегара өтө актуалдуу маселелердин бири болуп атат. Сиз жакында Баткенге барып келген экенсиз, чегарага байланышкан кандай проблемаларды көрдүңүз, аны чечүүнүн кандай жолдорун аныктадыңыздар?
- Эми өзүңүз белгилеп кеткендей азыркы учурда чегара маселесинин аягына чыга элекпиз. Өкмөттөр аралык комиссиялар иштеп атышат. Мындан тышкары белгилеп кетиш керек, кыргыз-тажик чегарасында анча-мынча чатактар болуп кетти. Ошол маселелер боюнча биз бардык, чегара кызматынын, Миграция комитетинин, ИИМдин, Баткен облусунун жетекчилери менен жолугуштук. Ошол жерде коопсуздук кеңешинин аппарттык жолугушуусун обладминистрациянын коллегиясы менен биргелешип өткөрүп, бир топ жумуштарды карадык. Бир топ чаралар көрсөтүлдү, ошолорду колдонолу деп турабыз.
- Тажикстан, Өзбекстан менен чегараларды тактоо Кыргызстандын алдында турат. Бул чегараларды делимитация маселелери азыр кайсы деңгээлде, кайсы этабында турат?
- Негизи бардыгы болуп Кыргыз Республикасы менен Тажикстан Республикасынын ортосунда 900 чакырымдан ашык чегара бар. 2002-жылдан баштап эки өлкөнүн өкмөттөр аралык комиссиясы иштеп атат. Бирок 2006-жылга чейин бул жумуш токтоп калган, чегаранын бир дагы километри каралган эмес. Мына 2006-жылдан баштап бүгүнкү күнгө чейин 361 чакырым такталды. Мындан тышкары Өзбекстан боюнча 1049 чакырым такталды.
Бардыгы болуп Кыргызстан менен Өзбекстандын узундугу 1357 чакырым. Азыркы учурда 58 участок боюнча кичине кайчылаш пикирлер бар. Бирок ушу күндөрү Кыргыз өкмөтүнүн чегара боюнча делегациясы ушул маселени карап атат. Мен ойлойм, калган 307 чакырым, 58 участок боюнча дагы жакын арада маселелер чечилет болуш керек. Иш жүргүзүлүп атат.
- Бекназаров бизге берген интервьюсунда айтып атат, кыргыз-казак чегарасына байланышкан маселе кыргыз-кытай чегарасы сыяктуу эле өтүп кеткен нерсе, муну биз өзгөртө албайбыз, бирок биздин максат Өзбекстан, Тажикстан менен чегара маселелери, Шахимардан, Сох сыяктуу аймактар өткөндөгүдөй жаңылыш чечилип калбаса экен деп, алдын алган аракеттерди жасап атабыз деп. Сиз кандай дейсиз? Сиз айтып аткан кайчы пикирлерди түзгөн аймактар кандай чечилет?
- Бул жерде белгилеп кетчү нерсе – чегара маселелерин чечүүнүн өзгөчө принциптери бар. Өз ара сыйлашуу болушу керек, бири-бирине кадам шилтеп, бул болбосо, башка маселени чечүүгө барып, ушундай жол менен макулдашып, маселени бирге чечиш керек. Эки жакка тең минус болбошу керек, эки жакта тең пайда болушу керек, бир жерден утсаң, бир жерден уттуруу болушу керек.
Мына ушундай принципте чечилет.
Анан Сох, Шахимардан минтип чечилип кетет деген бул туура эмес. Өз учурунда совет доорунда чечилиптир, бирок азыр абал бөлөк, саясий абал бөлөк, биз өзүбүзчө бир мамлекет болдук. Ойлобош керек өкмөттөгүлөр, парламенттегилер, бийликтеги жетекчилердин бардыгы эле ушул жерди берип ийсек, алмаштырып ийсек деген ойдо деп. Мындай такыр ой жок. Тескерисинче, бул чегараны чечиш керек.
Дүйнө жүзү деле айтат да, эмгиче кошуналары менен отуруп сүйлөшүп, кеңешип туруп бир маселесин чече албагандан кийин бул эмне мамлекет деп айтышы мүмкүнбү? Мүмкүн. Мамлекет бул биринчи кезекте – чегара. Чегара маселесин чечмейинче бул ызы-чуу кала берет, балдарыбызга да өтүп кетет. Эми биз балдарыбызга жаманчылык каалайбызбы? Ошон үчүн азыр комиссия Өзбекстан менен да, Тажикстан менен да биргелешип иштеп атат.
2002-жылы Тажикстан менен комиссия иштей баштады, 2006-жылга чейин бир дагы чакырым аныкталган эмес. Мына бүгүнкү күнү 370 километрден ашык чегара аныкталды. Буюрса дагы 1-2 жылдын ичинде Өзбекстан, Тажикстан менен чегараны тактоону бүтөбүз деп ойлойм. Анан азыркы бийликти күнөөлөш бул куру сөздөр болуш керек.
Каркыра, төрт пансионат жана оппозиция
- Ушул эле маселеге улай суроо: жакында Кыргызстан менен Казакстандын ортосундагы чегарага байланышкан келишим парламент тарабынан ратификацияланды. Ошондой эле төрт пансионатка байланышкан эки мамлекет ортосундагы макулдашуу дагы ратификацияланды. Бирок бул маселе ушул күнгө чейин тынчый элек. Азыр анын айланасында ар кандай пикирлер айтылып жатат. Ошонун ичинде оппозиция Казакстанга негизсиз өтүп кетти, бул жагынан Кыргызстан уттурду деген дооматты коюуда. Буга карата эмне айта аласыз?
-Эми кыргыз-казак чегара маселесин айтаардан мурун бир нече жылга артка карасак. Өзүңөргө белгилүү болгондой, кыргыз-казак чегара боюнча 2001-жылы 15-декабрда Астанада Кыргызстан менен Казакстандын ортосунда кол коюлган. Ошол келишим боюнча 2003-жылы 31-июлда Казакстандын Тышкы иштер министрлиги Казакстан мамлекет ичиндеги бүт процедураларды колдонуп, келишимди ратификациядан өткөрдү деп Кыргыз Республикасынын Тышкы иштер министрлигине билдирүү жөнөткөн. Ошол 2003-жылдан 2008-жылга чейин бул маселе Кыргызстан тарабынан чечилген эмес. Мына жакын арада бул маселе биздин парламенттен да ратификациядан өттү. Эми ратификациядан өткөндөн кийин бул маселеге чекит койсо деле болот. Себеби Кыргызстан менен Казакстандын ортосундагы маселе чечилди.
Ошого карабастан, азыркы учурда Таластагы шагыл карьери, Чүй облусу, Ысыккөл облусундагы Каркыра, төрт пансионат боюнча маселе көтөрүп атышат. Төрт пансионат боюнча макулдашуу деле ратификациядан өттү. Айрым адамдар пансионаттар бекер кетип калды деп атышат. Мындай пикирге мен макул эмесмин. Себеби жер 49 жылга ижарага берилди, учурунда пансионаттарды алар курган. Макулдашуу боюнча алар жылы бою иштеши керек. Бул үчүн үч, төрт жылдыздуу деңгээлге жеткириш керек. Ага Казакстандын канча каржаты жумшалат? Бул жагын да карашыбыз керек. Мындан тышкары пансионатта иштеген кадрлардын 80 пайызы кыргыз жарандары болот. Парламентте муну көтөрүп алып кетеби дегендей пикирлер айтылбадыбы. Маселе такыр бөлөк жакта болуп атат. Ошондуктан, пансионат маселеси туура чечилди деп ойлойм.
- Каркыраны берип коюп, Кыргызстан тарап уттурду деген пикирлер дагы айтылып атат. Алардын, мисалы, ошол эле оппозициянын өзүнүн аргументи бар. Сиз кандай карайсыз Каркыра маселесине?
Эми Каркыра боюнча айтып кетчү нерсе, 1998, 1999, 2000-жылдары Казакстан-Кыргызстан өкмөттөр аралык комиссия иштеп атканда 620 гектар боюнча да маселе көтөрүлгөн. Өзүңүздөр билесиздер, ошол комиссияга сөзсүз жергиликтүү бийликтен өкүлдөр кошулат, мисалы губернатор, же анын орун басары. Мындан тышкары айыл өкмөттүн жетекчилери, жер маселе боюнча коңшу мамлекетке биздин дооматыбыз жок деп ошол комиссияга кат жөнөтөт, дооматы болсо аны айтат. Ошонун негизинде комиссия биргелешип иштейт.
Мисалы Түп районунда, Каркырада, Санташ айылынын жанында төртүнчү фермасы бар. Ошол жердеги эл өзү, айыл өкмөттөн да, облакимиаттан да ушул жерди берсе бизге Санташ айылына жакын, төртүнчү ферманын малы жайылат экен, малга да, чөп чапканга да жакшы деп комиссияга кайрылышкан. Биз ал жерди ченесек, 1150 гектар жер болуп калды. Казактан бизден алчу жер 620 гектар болчу. Аянттарды салыштырып, кандай болот деп казак тарапка биздин комиссия кайрылып, Казакстан комиссиясы бизге макул болгон.
Ошентип Санташ айылынын өйдө жагындагы төртүнчү ферманын тушунан 1150 гектар Кыргызстан тарабына өтүп, биз тараптан 620 гектар Казакстанга өткөн. Ал жерде жердин кыртышы, суусу, чөбү баары окшош, бир эле Каркыра жери деп коет. Каркыра - кенен жер. Ал Талды Суу, Жылуу Суу, Токтаян, Санташ, Кеген деп андан ары күн чыгышты көздөй кетет.
Мен ойлойм, ушул сөзду айткан айрым адамдар Каркыранын өзүндө деле болушпаса керек. Анан ошонун баарын берип койду деген туура эмес. Болгону Каркырадан 620 гектар берилди. Болгондо да чегара жактагы Кеген постуна жакын жер кетти. Ошол эле кезде биз Санташ айылынын 4-фермасы жактан 1150 гектар жер алып атпайбызбы. Анан бул стратегиялык ката деген туура эмес.
Бул кошуна менен сүйлөшүү аркылуу ич ара пайданы карап чечтик. Анан ошону улуп-жулуп, туура эмес чечилди деп, саясий оюндарды уюштуруу – бул туура эмес. Мисалы, Азимбек Бекназаровго караганда Каркыраны мен жакшыраак билем. Менден жакшы Азимбек Бекназаров Аксы районун билет. Мен ал жакты билбейм. Азимбек өзү ошо жерде туулуп-өсүп чоңойгон. Мен болсо көлдө чоңойгом. Ошон үчүн жерди берип салды деген туура эмес. Ал жерде Көкөтайдын ашы өткөн жер бар. Тарыхка тиешелүү, ар бир кыргыздын жүрөгүнө, бооруна жакын жерлер бар. Ал биздики. Бул жерде Казакстан утуп, Кыргызстан уттурду, же казак уттуруп, кыргыз утту деген болбойт.
- Ошондой болгону менен “Акыйкат үчүн” кыймылы бүгүнкү күндө ошол маселеге абдан катуу карышылык көрсөтүп жаткан тараптардын бири болууда. Өткөндө Элдик курултай жыйналып, ал жерде дагы президентке, парламентке талаптарды койду. Экинчиден, жакынкы күндөрү 26-апрелге белгилеп атышкан экен, Каракол-Балыкчы жүрүшүн жасоо демилгеси да көтөрүлүп жатат. Бул боюнча маалыматыңыз болсо керек?
- Маселени билбей туруп, толук изилдебей туруп айрым адамдар ушундай чечим кабыл алып атпайбы. Каркыра маселеси боюнча Ысыккөл менен Алматы обусунун ортосундагы маселе союз учурунда бир нече жолу такталган, ЦИКтин, ал кезекте СССРдин Всесоюзный центральный исполнительный комитети, ошондо эле Кыргыз Республикасынын президиуму, Казак Республикасынын Жогорку Кеңеши, ал кезекте Президиум Верховного Совета Казакской ССР дечү, ошолор тараптан каралган. Анда чегара эмес болчу, административдик чегара деп айтылчу. Ошону айрым адамдар мүмкүн билээр, жакшы маалыматы болуш керек, бирок элден жашырып айтпай атышпайбы, кандайдыр бир саясий оюн жүргүзүп атат ошол маселенин тегерегинде. Айрымдар жүрүш уюштурабыз деп атышат. Бирок маселе чечилди да.
Мен бир нерсе айтып кетким келет, бул дүйнө жүзүндөгү практика, ар бир мамлекет келип эле менин чегарам мындай деп чийип алып эле отура берген болбойт, чегараны кошунаң менен биргеликте сүйлөшүүнүн негизинде чечесиң, өзүң чечкенге акың жок. Бул жөн эле чечиле калчу маселе эмес. Бирок ошого карабастан айрым адамдар ушул маселенин тегерегинде дагы кандайдыр бир күчтүү саясий оюндарды уюштуруп атат. Жөө жүрүш уюштурабыз дейт, уюштурсун, а эмне деп уюштурат?
Оппозиция жана бийлик
- Оппозиция жөнүндө сөз болуп калгандан кийин бир суроо берейин. Сиз оппозициянын азыркы ишмердүүлүгүн кандай баалайсыз? Кечээ жакында Шаар прокуратурасы элдик курултайдын чечимдери туура эмес деп эскертүү берди.
- Шаардык прокуратура эскертүү берип атса, баарын изилдеп, мыйзамдык жагын карап берип жатса керек. Мен аны туура эмес деп айта албайм. Мыйзам жагынан туура кылгандыр. Биринчи кезекте мыйзам аткарылыш керек. Президент деле жөнөкөй адамдан тарта мыйзамдуулукту сакташыбыз керек деп айтып атпайбы.
Демократия деп эле 15-20 кишини чогултуп, алар менен жөө басам, машинага түшүп кыдырам деп... Оппозицияны мен сыйлайм, бирок кээ бир маселелерди бир жерден улуп-жулуп келип эле өз ой-пикирин элге таңуулаган туура эмес болушу керек. Оппозиция дагы, бийлик дагы мамлекет жөнүндө ойлошу керек. Баары мамлекетчил болуп, кызыкчылыгы бир болушу керек. Кызыкчылык – Кыргызстан, анда жашаган эл жана анын жашоосу.
Эми мына май келди. Талаачылык, туристтик учур келатат. Каркыра кетип калды деп эми жөө жүрүш уюштуруп, ошол эле кезде элден сага эмне керек деп сураган киши жок. Ошо оппозиция барып, “ай, көлдүк тууган, сага эмне керек?” десе, ал айтат, “мага бейкуттук, тынчтык керек, сезонду өткөрүп алайын” дейт. Ошол маселесин чечкенден кийин саясий оюнду баштаса бир жөн. Бизде тескерисинче, оппозиция саясий оюнду баштап алып, анан эл жөнүндө ойлойт. Анан элди бетине чиркөө кылат. Мен буга макул боло албайм.
- Бийлик сүйлөшүү жолуна, кызматташтыкка аракет жасашы мүмкүнбү?
- Мына мен билгенден 2005-жылдын мартынан бери эле жолугушуулар, пикир алышуулар болуп келатат. Алар митингдерди өткөрүп атат, ар кандай саясий иш чараларды өткөрүп атат. Баары эле болуп атпайбы. Мен бир нерсени белгилеп кетким келет, бирдеме болсо эле демократия деп, “мени токтотуп койду, мени биякка баспа деп койду, демократия бузулду” дешет. Демократия деген тартип, мыйзамды так аткаруу жана башка адамдардын укугун сактоо. Биринчи кезекте мыйзамдуулук, тартип болушу керек.
”Хизб-ут-Тахрир” коркунучу канчалык?
- Азыр “Хизб-ут-Тахрир” сыяктуу уруксат берилбеген жашыруун уюмдардын аракеттери күч деген маалыматтар көп айтылып жатат. Чын эле күчөп баратабы?
- Адам кайсы бир динге ишенип, ошол дин менен жашап атса, биз адамды дагы, ошол адам туткан динди дагы сыйлашыбыз керек, мусулманбы, православбы, будда дининде болобу. Эми “Хизб-ут-Тахрир” Кыргызстандан башка өлкөлөрдө да мыйзамга ылайыксыз уюм деп эсептелет. Бул багытта тартип коргоо уюмдары иштеп жатышат. Ислам динин пайдаланып, кандайдыр бир саясий иштерди жүргүзүү кудайга жакпаган иш болуп атат.
Мен ойлойм, биздин жумуш динге каршы эмес, динге жамынып алып, диндин ураандарын өзүнүн, “Хизб-ут-Тахрир” сыяктуу уюмдардын кызыкчылыгына террор, сепаратизм, экстремизмге пайдаланса, мына ошого каршы күрөшүүбүз керек. Менин көз карашым ушундай.
- Мен тагыраак жооп алгым келип атат да, бүгүнкү күндө канчалык Кыргызстандын коопсуздугуна коркунуч келтиргидей жагдай бар “Хизб-ут-Тахрир” сыяктуу уюмдарга байланыштуу?
- Эми жок деп айтууга болбойт. Коркунучтуу кээ бир маселелер бар. Биз бул жөнүндө билебиз. Тиешелүү чаралар колдонулуп атат. Мен ойлойм, бул маселелер чечилет болуш керек. Белгилеп койчу жагы, диний экстремизмге, саясий экстремизмге каршы коңшу мамлекеттердин укук коргоо органдары да чара колдонуп жатат. Бул жерде наркотикке, экстремизмге, “Хизб-ут-Тахрирге” каршы жалгыз күрөшүүгө болбойт. Борбор Азияда жапатырмак, биргелешкен чараларды колдонушубуз керек.
Кылмыш статистикасында кош бухгалтерия бар беле?
- Бул акыркы суроом болсун, буюртма жол менен өлтүрүлгөн адамдарга байланышкан кылмыш иштеринин тагдыры эмне болуп атат?
- Эми “Заказное убийство” боюнча кылмыш иштеринин бир тобунун жүзү ачылды. Бир тобу кармалды, бирок бир тобу али ачыла элек. Бул боюнча президенттин тапшырмасы боюнча изилдеп, доклад жазгам. Ал киши Коопсуздук кеңешинде карасак деп сунуш кылды эле. Бул максатта Ички иштер министрлиги, коопсуздук кызматкерлери менен маселени карап көрдүк.
Белгилеп кетчү нерсе, 1998, 2000, 2002, 2004-жылкы өлтүрүүлөр мына бүгүн ачылып атат. Өзгөчө 2006-2007-жылдары укук коргоо органдары чоң иштерди жасашты. Бир топ кылмышкерлер табылды, ошол жылдардагы кылмыш иштери токтотулуп турду эле, кудай буюрса бир тобунун бети ачылып, сотко жиберилип атат. Президент мындай кылмыш иштерин жашырып-жаппагыла деп талап коюп атат. 2000-жылдары кылмыш статистикасы да экономика сыяктуу кош бухгалтерия болчу. Азыр реалдуу көргөзүлүп атат. Бул кийин ушундай кылмыштар болбошуна өбөлгө болот.
- Анда “Азаттык” үчүн маек куруп бергениңизге сизге ыраазычылык билдиребиз.
- Силерге да ырахмат.
- Токон мырза, адегенде Кант аба майданында иштеген россиялык аскер кызматкери менен МАИ ортосундагы чатак боюнча сиздин пикириңизди уксак деп атабыз. Орусиялык офицерге ок жаңылышы орус-кыргыз мамилелелерине көлөкө түшүрбөйбү, кандай дейсиз?
- Мен ойлойм, Кантта 20-апрелде болгон окуя бул Кыргыз Республикасы менен Россия мамлекетинин ортосундагы мамилелерге кандайдыр бир кара так түшүрбөйт болуш керек. Себеби ошол окуя бул жөнөкөй эле мыйзам бузуу болуп атат. Айрым адамдар мас абалында болуп, МАИ кызматкерлеринин буйругун аткарбай, “токто” деген белгиге көңүл бурбай коюшкан. Аркасынан жетип барып токтоткондо, алар милиция кызматкерлерине кол салып, анын айынан курал колдонулуп кеткен. Натыйжада россиялык офицер жарадар болгон.
Азыркы учурда бул факты боюнча тергөө жүргүзүлүп атат. Мындан тышкары Кыргыз Республикасынын Ички иштер министрлигинин жетекчилиги астында дагы иликтөө жүргүзүлүп атат. Мына ушул иликтөө тергелип бүткөндөн кийин тиешелүү маалымат жалпы коомчулукка берилет болуш керек. Мындан тышкары тергөө, иликтөө жумуштарынын баары азыркы учурда башкы прокурордун көзөмөлүндө турат.
- Бул маселе боюнча Россия тарап менен сүйлөштүңүздөрбү?
- Окуя болгон күндүн эле эртеси эртең менен мен президенттен тиешелүү тапшырма алдым, Россиянын элчилигинин айрым кызматкерлери менен жолуктум. Өзүбүздүн ой-пикирибизди айтып, аларга түшүндүргөндөй болдук, алар биздин маалыматты кабыл алышты, алар да өз тарабынан бул боюнча тиешелүү иликтөө жүргүзүп атышат.
Кыргызстан чегараларын качан тактап бүтөт?
- Азыр өзүңүз билесиз, чегара өтө актуалдуу маселелердин бири болуп атат. Сиз жакында Баткенге барып келген экенсиз, чегарага байланышкан кандай проблемаларды көрдүңүз, аны чечүүнүн кандай жолдорун аныктадыңыздар?
- Эми өзүңүз белгилеп кеткендей азыркы учурда чегара маселесинин аягына чыга элекпиз. Өкмөттөр аралык комиссиялар иштеп атышат. Мындан тышкары белгилеп кетиш керек, кыргыз-тажик чегарасында анча-мынча чатактар болуп кетти. Ошол маселелер боюнча биз бардык, чегара кызматынын, Миграция комитетинин, ИИМдин, Баткен облусунун жетекчилери менен жолугуштук. Ошол жерде коопсуздук кеңешинин аппарттык жолугушуусун обладминистрациянын коллегиясы менен биргелешип өткөрүп, бир топ жумуштарды карадык. Бир топ чаралар көрсөтүлдү, ошолорду колдонолу деп турабыз.
- Тажикстан, Өзбекстан менен чегараларды тактоо Кыргызстандын алдында турат. Бул чегараларды делимитация маселелери азыр кайсы деңгээлде, кайсы этабында турат?
- Негизи бардыгы болуп Кыргыз Республикасы менен Тажикстан Республикасынын ортосунда 900 чакырымдан ашык чегара бар. 2002-жылдан баштап эки өлкөнүн өкмөттөр аралык комиссиясы иштеп атат. Бирок 2006-жылга чейин бул жумуш токтоп калган, чегаранын бир дагы километри каралган эмес. Мына 2006-жылдан баштап бүгүнкү күнгө чейин 361 чакырым такталды. Мындан тышкары Өзбекстан боюнча 1049 чакырым такталды.
Бардыгы болуп Кыргызстан менен Өзбекстандын узундугу 1357 чакырым. Азыркы учурда 58 участок боюнча кичине кайчылаш пикирлер бар. Бирок ушу күндөрү Кыргыз өкмөтүнүн чегара боюнча делегациясы ушул маселени карап атат. Мен ойлойм, калган 307 чакырым, 58 участок боюнча дагы жакын арада маселелер чечилет болуш керек. Иш жүргүзүлүп атат.
- Бекназаров бизге берген интервьюсунда айтып атат, кыргыз-казак чегарасына байланышкан маселе кыргыз-кытай чегарасы сыяктуу эле өтүп кеткен нерсе, муну биз өзгөртө албайбыз, бирок биздин максат Өзбекстан, Тажикстан менен чегара маселелери, Шахимардан, Сох сыяктуу аймактар өткөндөгүдөй жаңылыш чечилип калбаса экен деп, алдын алган аракеттерди жасап атабыз деп. Сиз кандай дейсиз? Сиз айтып аткан кайчы пикирлерди түзгөн аймактар кандай чечилет?
- Бул жерде белгилеп кетчү нерсе – чегара маселелерин чечүүнүн өзгөчө принциптери бар. Өз ара сыйлашуу болушу керек, бири-бирине кадам шилтеп, бул болбосо, башка маселени чечүүгө барып, ушундай жол менен макулдашып, маселени бирге чечиш керек. Эки жакка тең минус болбошу керек, эки жакта тең пайда болушу керек, бир жерден утсаң, бир жерден уттуруу болушу керек.
Мына ушундай принципте чечилет.
Анан Сох, Шахимардан минтип чечилип кетет деген бул туура эмес. Өз учурунда совет доорунда чечилиптир, бирок азыр абал бөлөк, саясий абал бөлөк, биз өзүбүзчө бир мамлекет болдук. Ойлобош керек өкмөттөгүлөр, парламенттегилер, бийликтеги жетекчилердин бардыгы эле ушул жерди берип ийсек, алмаштырып ийсек деген ойдо деп. Мындай такыр ой жок. Тескерисинче, бул чегараны чечиш керек.
Дүйнө жүзү деле айтат да, эмгиче кошуналары менен отуруп сүйлөшүп, кеңешип туруп бир маселесин чече албагандан кийин бул эмне мамлекет деп айтышы мүмкүнбү? Мүмкүн. Мамлекет бул биринчи кезекте – чегара. Чегара маселесин чечмейинче бул ызы-чуу кала берет, балдарыбызга да өтүп кетет. Эми биз балдарыбызга жаманчылык каалайбызбы? Ошон үчүн азыр комиссия Өзбекстан менен да, Тажикстан менен да биргелешип иштеп атат.
2002-жылы Тажикстан менен комиссия иштей баштады, 2006-жылга чейин бир дагы чакырым аныкталган эмес. Мына бүгүнкү күнү 370 километрден ашык чегара аныкталды. Буюрса дагы 1-2 жылдын ичинде Өзбекстан, Тажикстан менен чегараны тактоону бүтөбүз деп ойлойм. Анан азыркы бийликти күнөөлөш бул куру сөздөр болуш керек.
Каркыра, төрт пансионат жана оппозиция
- Ушул эле маселеге улай суроо: жакында Кыргызстан менен Казакстандын ортосундагы чегарага байланышкан келишим парламент тарабынан ратификацияланды. Ошондой эле төрт пансионатка байланышкан эки мамлекет ортосундагы макулдашуу дагы ратификацияланды. Бирок бул маселе ушул күнгө чейин тынчый элек. Азыр анын айланасында ар кандай пикирлер айтылып жатат. Ошонун ичинде оппозиция Казакстанга негизсиз өтүп кетти, бул жагынан Кыргызстан уттурду деген дооматты коюуда. Буга карата эмне айта аласыз?
-Эми кыргыз-казак чегара маселесин айтаардан мурун бир нече жылга артка карасак. Өзүңөргө белгилүү болгондой, кыргыз-казак чегара боюнча 2001-жылы 15-декабрда Астанада Кыргызстан менен Казакстандын ортосунда кол коюлган. Ошол келишим боюнча 2003-жылы 31-июлда Казакстандын Тышкы иштер министрлиги Казакстан мамлекет ичиндеги бүт процедураларды колдонуп, келишимди ратификациядан өткөрдү деп Кыргыз Республикасынын Тышкы иштер министрлигине билдирүү жөнөткөн. Ошол 2003-жылдан 2008-жылга чейин бул маселе Кыргызстан тарабынан чечилген эмес. Мына жакын арада бул маселе биздин парламенттен да ратификациядан өттү. Эми ратификациядан өткөндөн кийин бул маселеге чекит койсо деле болот. Себеби Кыргызстан менен Казакстандын ортосундагы маселе чечилди.
Ошого карабастан, азыркы учурда Таластагы шагыл карьери, Чүй облусу, Ысыккөл облусундагы Каркыра, төрт пансионат боюнча маселе көтөрүп атышат. Төрт пансионат боюнча макулдашуу деле ратификациядан өттү. Айрым адамдар пансионаттар бекер кетип калды деп атышат. Мындай пикирге мен макул эмесмин. Себеби жер 49 жылга ижарага берилди, учурунда пансионаттарды алар курган. Макулдашуу боюнча алар жылы бою иштеши керек. Бул үчүн үч, төрт жылдыздуу деңгээлге жеткириш керек. Ага Казакстандын канча каржаты жумшалат? Бул жагын да карашыбыз керек. Мындан тышкары пансионатта иштеген кадрлардын 80 пайызы кыргыз жарандары болот. Парламентте муну көтөрүп алып кетеби дегендей пикирлер айтылбадыбы. Маселе такыр бөлөк жакта болуп атат. Ошондуктан, пансионат маселеси туура чечилди деп ойлойм.
- Каркыраны берип коюп, Кыргызстан тарап уттурду деген пикирлер дагы айтылып атат. Алардын, мисалы, ошол эле оппозициянын өзүнүн аргументи бар. Сиз кандай карайсыз Каркыра маселесине?
Эми Каркыра боюнча айтып кетчү нерсе, 1998, 1999, 2000-жылдары Казакстан-Кыргызстан өкмөттөр аралык комиссия иштеп атканда 620 гектар боюнча да маселе көтөрүлгөн. Өзүңүздөр билесиздер, ошол комиссияга сөзсүз жергиликтүү бийликтен өкүлдөр кошулат, мисалы губернатор, же анын орун басары. Мындан тышкары айыл өкмөттүн жетекчилери, жер маселе боюнча коңшу мамлекетке биздин дооматыбыз жок деп ошол комиссияга кат жөнөтөт, дооматы болсо аны айтат. Ошонун негизинде комиссия биргелешип иштейт.
Мисалы Түп районунда, Каркырада, Санташ айылынын жанында төртүнчү фермасы бар. Ошол жердеги эл өзү, айыл өкмөттөн да, облакимиаттан да ушул жерди берсе бизге Санташ айылына жакын, төртүнчү ферманын малы жайылат экен, малга да, чөп чапканга да жакшы деп комиссияга кайрылышкан. Биз ал жерди ченесек, 1150 гектар жер болуп калды. Казактан бизден алчу жер 620 гектар болчу. Аянттарды салыштырып, кандай болот деп казак тарапка биздин комиссия кайрылып, Казакстан комиссиясы бизге макул болгон.
Ошентип Санташ айылынын өйдө жагындагы төртүнчү ферманын тушунан 1150 гектар Кыргызстан тарабына өтүп, биз тараптан 620 гектар Казакстанга өткөн. Ал жерде жердин кыртышы, суусу, чөбү баары окшош, бир эле Каркыра жери деп коет. Каркыра - кенен жер. Ал Талды Суу, Жылуу Суу, Токтаян, Санташ, Кеген деп андан ары күн чыгышты көздөй кетет.
Мен ойлойм, ушул сөзду айткан айрым адамдар Каркыранын өзүндө деле болушпаса керек. Анан ошонун баарын берип койду деген туура эмес. Болгону Каркырадан 620 гектар берилди. Болгондо да чегара жактагы Кеген постуна жакын жер кетти. Ошол эле кезде биз Санташ айылынын 4-фермасы жактан 1150 гектар жер алып атпайбызбы. Анан бул стратегиялык ката деген туура эмес.
Бул кошуна менен сүйлөшүү аркылуу ич ара пайданы карап чечтик. Анан ошону улуп-жулуп, туура эмес чечилди деп, саясий оюндарды уюштуруу – бул туура эмес. Мисалы, Азимбек Бекназаровго караганда Каркыраны мен жакшыраак билем. Менден жакшы Азимбек Бекназаров Аксы районун билет. Мен ал жакты билбейм. Азимбек өзү ошо жерде туулуп-өсүп чоңойгон. Мен болсо көлдө чоңойгом. Ошон үчүн жерди берип салды деген туура эмес. Ал жерде Көкөтайдын ашы өткөн жер бар. Тарыхка тиешелүү, ар бир кыргыздын жүрөгүнө, бооруна жакын жерлер бар. Ал биздики. Бул жерде Казакстан утуп, Кыргызстан уттурду, же казак уттуруп, кыргыз утту деген болбойт.
- Ошондой болгону менен “Акыйкат үчүн” кыймылы бүгүнкү күндө ошол маселеге абдан катуу карышылык көрсөтүп жаткан тараптардын бири болууда. Өткөндө Элдик курултай жыйналып, ал жерде дагы президентке, парламентке талаптарды койду. Экинчиден, жакынкы күндөрү 26-апрелге белгилеп атышкан экен, Каракол-Балыкчы жүрүшүн жасоо демилгеси да көтөрүлүп жатат. Бул боюнча маалыматыңыз болсо керек?
- Маселени билбей туруп, толук изилдебей туруп айрым адамдар ушундай чечим кабыл алып атпайбы. Каркыра маселеси боюнча Ысыккөл менен Алматы обусунун ортосундагы маселе союз учурунда бир нече жолу такталган, ЦИКтин, ал кезекте СССРдин Всесоюзный центральный исполнительный комитети, ошондо эле Кыргыз Республикасынын президиуму, Казак Республикасынын Жогорку Кеңеши, ал кезекте Президиум Верховного Совета Казакской ССР дечү, ошолор тараптан каралган. Анда чегара эмес болчу, административдик чегара деп айтылчу. Ошону айрым адамдар мүмкүн билээр, жакшы маалыматы болуш керек, бирок элден жашырып айтпай атышпайбы, кандайдыр бир саясий оюн жүргүзүп атат ошол маселенин тегерегинде. Айрымдар жүрүш уюштурабыз деп атышат. Бирок маселе чечилди да.
Мен бир нерсе айтып кетким келет, бул дүйнө жүзүндөгү практика, ар бир мамлекет келип эле менин чегарам мындай деп чийип алып эле отура берген болбойт, чегараны кошунаң менен биргеликте сүйлөшүүнүн негизинде чечесиң, өзүң чечкенге акың жок. Бул жөн эле чечиле калчу маселе эмес. Бирок ошого карабастан айрым адамдар ушул маселенин тегерегинде дагы кандайдыр бир күчтүү саясий оюндарды уюштуруп атат. Жөө жүрүш уюштурабыз дейт, уюштурсун, а эмне деп уюштурат?
Оппозиция жана бийлик
- Оппозиция жөнүндө сөз болуп калгандан кийин бир суроо берейин. Сиз оппозициянын азыркы ишмердүүлүгүн кандай баалайсыз? Кечээ жакында Шаар прокуратурасы элдик курултайдын чечимдери туура эмес деп эскертүү берди.
- Шаардык прокуратура эскертүү берип атса, баарын изилдеп, мыйзамдык жагын карап берип жатса керек. Мен аны туура эмес деп айта албайм. Мыйзам жагынан туура кылгандыр. Биринчи кезекте мыйзам аткарылыш керек. Президент деле жөнөкөй адамдан тарта мыйзамдуулукту сакташыбыз керек деп айтып атпайбы.
Демократия деп эле 15-20 кишини чогултуп, алар менен жөө басам, машинага түшүп кыдырам деп... Оппозицияны мен сыйлайм, бирок кээ бир маселелерди бир жерден улуп-жулуп келип эле өз ой-пикирин элге таңуулаган туура эмес болушу керек. Оппозиция дагы, бийлик дагы мамлекет жөнүндө ойлошу керек. Баары мамлекетчил болуп, кызыкчылыгы бир болушу керек. Кызыкчылык – Кыргызстан, анда жашаган эл жана анын жашоосу.
Эми мына май келди. Талаачылык, туристтик учур келатат. Каркыра кетип калды деп эми жөө жүрүш уюштуруп, ошол эле кезде элден сага эмне керек деп сураган киши жок. Ошо оппозиция барып, “ай, көлдүк тууган, сага эмне керек?” десе, ал айтат, “мага бейкуттук, тынчтык керек, сезонду өткөрүп алайын” дейт. Ошол маселесин чечкенден кийин саясий оюнду баштаса бир жөн. Бизде тескерисинче, оппозиция саясий оюнду баштап алып, анан эл жөнүндө ойлойт. Анан элди бетине чиркөө кылат. Мен буга макул боло албайм.
- Бийлик сүйлөшүү жолуна, кызматташтыкка аракет жасашы мүмкүнбү?
- Мына мен билгенден 2005-жылдын мартынан бери эле жолугушуулар, пикир алышуулар болуп келатат. Алар митингдерди өткөрүп атат, ар кандай саясий иш чараларды өткөрүп атат. Баары эле болуп атпайбы. Мен бир нерсени белгилеп кетким келет, бирдеме болсо эле демократия деп, “мени токтотуп койду, мени биякка баспа деп койду, демократия бузулду” дешет. Демократия деген тартип, мыйзамды так аткаруу жана башка адамдардын укугун сактоо. Биринчи кезекте мыйзамдуулук, тартип болушу керек.
”Хизб-ут-Тахрир” коркунучу канчалык?
- Азыр “Хизб-ут-Тахрир” сыяктуу уруксат берилбеген жашыруун уюмдардын аракеттери күч деген маалыматтар көп айтылып жатат. Чын эле күчөп баратабы?
- Адам кайсы бир динге ишенип, ошол дин менен жашап атса, биз адамды дагы, ошол адам туткан динди дагы сыйлашыбыз керек, мусулманбы, православбы, будда дининде болобу. Эми “Хизб-ут-Тахрир” Кыргызстандан башка өлкөлөрдө да мыйзамга ылайыксыз уюм деп эсептелет. Бул багытта тартип коргоо уюмдары иштеп жатышат. Ислам динин пайдаланып, кандайдыр бир саясий иштерди жүргүзүү кудайга жакпаган иш болуп атат.
Мен ойлойм, биздин жумуш динге каршы эмес, динге жамынып алып, диндин ураандарын өзүнүн, “Хизб-ут-Тахрир” сыяктуу уюмдардын кызыкчылыгына террор, сепаратизм, экстремизмге пайдаланса, мына ошого каршы күрөшүүбүз керек. Менин көз карашым ушундай.
- Мен тагыраак жооп алгым келип атат да, бүгүнкү күндө канчалык Кыргызстандын коопсуздугуна коркунуч келтиргидей жагдай бар “Хизб-ут-Тахрир” сыяктуу уюмдарга байланыштуу?
- Эми жок деп айтууга болбойт. Коркунучтуу кээ бир маселелер бар. Биз бул жөнүндө билебиз. Тиешелүү чаралар колдонулуп атат. Мен ойлойм, бул маселелер чечилет болуш керек. Белгилеп койчу жагы, диний экстремизмге, саясий экстремизмге каршы коңшу мамлекеттердин укук коргоо органдары да чара колдонуп жатат. Бул жерде наркотикке, экстремизмге, “Хизб-ут-Тахрирге” каршы жалгыз күрөшүүгө болбойт. Борбор Азияда жапатырмак, биргелешкен чараларды колдонушубуз керек.
Кылмыш статистикасында кош бухгалтерия бар беле?
- Бул акыркы суроом болсун, буюртма жол менен өлтүрүлгөн адамдарга байланышкан кылмыш иштеринин тагдыры эмне болуп атат?
- Эми “Заказное убийство” боюнча кылмыш иштеринин бир тобунун жүзү ачылды. Бир тобу кармалды, бирок бир тобу али ачыла элек. Бул боюнча президенттин тапшырмасы боюнча изилдеп, доклад жазгам. Ал киши Коопсуздук кеңешинде карасак деп сунуш кылды эле. Бул максатта Ички иштер министрлиги, коопсуздук кызматкерлери менен маселени карап көрдүк.
Белгилеп кетчү нерсе, 1998, 2000, 2002, 2004-жылкы өлтүрүүлөр мына бүгүн ачылып атат. Өзгөчө 2006-2007-жылдары укук коргоо органдары чоң иштерди жасашты. Бир топ кылмышкерлер табылды, ошол жылдардагы кылмыш иштери токтотулуп турду эле, кудай буюрса бир тобунун бети ачылып, сотко жиберилип атат. Президент мындай кылмыш иштерин жашырып-жаппагыла деп талап коюп атат. 2000-жылдары кылмыш статистикасы да экономика сыяктуу кош бухгалтерия болчу. Азыр реалдуу көргөзүлүп атат. Бул кийин ушундай кылмыштар болбошуна өбөлгө болот.
- Анда “Азаттык” үчүн маек куруп бергениңизге сизге ыраазычылык билдиребиз.
- Силерге да ырахмат.
