- Курманбек мырза, Жогорку Кеңешке төрагалыктан бошогонуңузга мен билгенден бир топ болуп калды, 16-январда кетсеңиз керек эле. Азыр эми эмне иш кылып атасыз?
- 17-январда кеттим. Андан бери эки айдан ашык убакыт болуп калды. Үйдө элемин бала-чака менен, неберелерди, өзүмдүн ден сооолугумду карап дегендей.
- Кандайдыр бир иш сунуш кылына элекпи президент тарабынан?
- Жок эч кандай жумуш сунуш кылына элек. 31-январда президенттин кабыл алуусунда болгом. Күтүп туруңуз, ылайыктуу жумуш болсо айтабыз деген. Күтүп атам, эки айдан ашып калды.
- Азыр эми кандай баалап атасыз, ушунча убакыттан кийин, сиздин кызматтан кетишиңизге эмне себеп болушу мүмкүн?
- Көбүн эсе Акүйдө иштегендер тарабынан атайын уюшулган нерсе болду. Соттордон кол топтоп атканын мен эки-үч күн башта билгемин. Атүгүл жергиликтүү соттордун төрагаларынан, орун басарларынан топтолуптур, сауналарда да чогулуу болуптур. 17-январда мени Жогорку Кеңешке чакырышты. Он беш мүнөт танапистен кийин эле карай салышты. Күтүүсүз болгону да чын. Эреже боюнча, регламент боюнча сунуш киргизген киши дагы, сунушту карап жаткан Жогорку Кеңеш дагы комитетке алдын ала чакырып, кайрылуу менен тааныштырыш керек да.
- Демек, комитеттин чечими сизсиз эле кабыл алынган экен да?
- Албетте, комитеттин болгонун да билгенибиз жок.
- Ушул жерде бир суроо пайда болуп атат да, соттор кол топтоп берди дегенден улам. Өз алдынчалуулук, соттордун көз карандысыздыгы деген маселе кайда?
- Бир топ саясатчылар айтып чыгышпадыбы, мен ошолордун оюна кошулам: сотту дайындоого караганда, шайлоого караганда аларды бошотуу кыйын болот. Өнүккөн мамлекеттерде тартип ошондой. Бул судьялардын көз карандысыздыгын камсыз кылуу максатында жасалат. Бизде “Соттордун статусу жөнүндө” деген мыйзам бар. Башка мыйзамдарда да айтылат, сотторду кызматынан бошотууга он бир гана негиз каралган.
- Сиздин бошотулушуңузга ошол он бир негиздин бирөө-жарымы туура келеби?
- Бирине да туура келбейт. Көбүн эсе менин массалык маалымат каражаттарына берген интервьюларымда соттук-укуктук реформага, судьяларды дайындоо, шайлоо, аларды мөөнөтүнөн мурда кызматынан бошотуу, Кыргыз Республикасынын президентинин алдындагы Сот адилеттиги боюнча улуттук кеңеш ишмердүүлүгүнө карата сынчыл көз караштарым болгон. Аны мен башынан ачык айтып келаткам. Мына ошол нерселерге басым жасалыптыр.
- Ушул аралыкта сиз ушул жумушту аткарбай калдым, колумдан келбей калды деп өкүттө калган ишиңиз калдыбы?
- Мына соттук-укуктук реформа боюнча буга чейин деле көп эле соз болуп келаткан. Мындан кийин да сөз болот. Мен көз карашымды түз айткан адаммын. Соттук-укуктук реформаны, сот системасын, анын ишт ыкмаларын, процессуалдык иштөөлөрүн өгөртүүдөн мурун мыйзамдарды өзгөртүш кенрек. Анткени соттун ар бир кыймыл-аракети, иши мыйзамга гана негизделиши керек. Ошон үчүн биз революциядан кийин, 2005-жылы марттан кийин тез аранын ичинде, анан ноябрь, декабрь конституциялары кабыл алынганда сот системасын реформалай турган тогуз мыйзам долбоорун иштеп бергенбиз. Ошолордун жарым-жартылайы кабыл алынды. Кылмыш-жаза кодексине, Кылмыш-процессуалдык кодексине өзгөртүүлөр кирди. Ошого жараша сот реформасы жүрүп келаткан. Анан кийин соттун ички иштерин жакшыртайын деп көп аракеттерди жумшадым. Айрымдарына жетиштик, айрымдарына үлгүргөнүбүз жок.
- Мурдагы бийликке коюлган дооматтар азыркы бийликке деле айтылып келатат. Мисалы, коррупциянын күчөп кетиши, үй-бүлөлүк башкаруу, менчикти кайра бөлүштүрүү өндүү маселелер. Сиз өткөн бийлик менен азыркы бийликтин айырмачылыгын эмнеден көрөсүз?
- Калк айтса калп айтпайт дейт. Анан кандай бийлик болбосун элдин ою, пикири, каалоосу менен эсептешпей коюуга болбойт.
-Жакында Аксыда элдик сот болду. Ошол элдик соттун мыйзамдуулугу кандай сиздин оюңузда?
- Конституцияда сот адилеттүүлүгүн иш жүзүнө ашыра турган жалгыз гана сот болушу керек деп жазылган. Соттордун системасы, ыйгарым укуктары толук жазылган. Ал эми аксылыктарды, кыймылды уюштурган адамдарды моралдык, нравалык, этикалык, жөн эле адамгерчилик жагын түшүнүүгө болот. Мына канча жылдан бери Аксы трагедиясы аягына чыгып чеилбей келе жатат. Моралдык баа берели деп ошентишкен экен. Эми ал өздөрү уюштурган сот мыйзамга туура келбейт. Бирок аларды да түшүнүу керек.
- Азыркы баш прокурор Элмурза Сатыбалдиев Аксы боюнча иликтөө жүрүп жатканын айтып келет. Ошол эле мезгилде ал ошол кездеги президент Аскар Акаевдин, ошол кездеги премьер министр Курманбек Бакиевдин күбө катары сурактан өтүшүнө негиз жок деп билдирди эле. Сиз кандай карайсыз бул маселеге?
- Мен тергелип жаткан иш менен тааныштыгым жок. Бирок ошол кездеги жетиекчилер тергелип жаткан иш боюнча күбө катары өтүп коюш керек да. Эстеп окуя кандай өнүккөн, эмне болгон, кандай жыйындар өткөн? “Тайфун”, “Буран” операциялары киргизилгендигин массалык маалымат каражаттары аркылуу эле билебиз. Ошолор боюнча даана, ачык-айкын көрсөтмө берип коюш керек да, бериш керек.
- Анда кийинки суроого өтөлү, мурда билесиз, “Акаевге отставка, эл үчүн реформа” деген кыймыл түзүлбөдү беле. Сиз кезинде бул уюм мыйзам бузууларга каршы аракеттерди жасаса чара көрүү зарыл деп айткан экенсиз. Азыр эми “Акыйкат үчүн” кыймылы түзүлдү. Кээ бир байкоочулар аталган эки кыймылды окшоштуруп атышат. Ал түзгөн коомдук парламенттин аракеттерине баш прокуратура эскертүү катын берди. Жаңы оппозициянын аракеттерине көз карашыңыз кандай?
- Мен укукчу болгондон кийин бардык иш мыйзам чегинде болсо деген адаммын. Албетте, коомдук парламент – бул коомдук уюм. Ал ишин баштаардын алдында мызймда көрсөтүлгөн тартипте, адилет министрлигинин каттоосунан өтүп коюшу керек. Бул азыркы расмий парламентке, бийликтин бир бутагына атаандаш түзүлгөн коомдук уюм болуп атат да. Мындан бир трагедия чыгарыштын кажети жок. Альтернативдүү көз караштардын тескерисинче болгону жакшы. Ошол эле бийликтин бардык бутактары, башка көз карашты, айрыкча сын-пикирди уга билбегенибиз, сыйлай билбегенибиз биздин тарегидябыз болуп атпайбы. Аныкы туура эмес деген эл көз караштан кете албай атабыз.
- Сиз мындан аркы ишмердүүлүгүңүздү кандай улайсыз? Оппозициялык ишмердүүлүккө өтөйүн деген оюңуз жокпу?
- Эми мен өмүр бою мамлекеттик кызматтарда, партиялык-советтик кызматтарда да иштедим. Менин табиятым, тарбиям ушундай – тиги-бу тарапка чаргый албайм.
Өзүңүз деле ойлоп көрсөңүз, сот бийлигин жетектеп турган кишини кызматтан алып койсо эле чуркап оппозицияга кирип, анан чуркап көчөгө чыкса эл эмне дейт? Бул мага жарашпайт дагы, аны мен жан дилим менен кабыл ала албайм. Ошол эле оппозицияда жүргөндөр менен дагы, бийликте жүргөндөр менен дагы айрым бир маселелер боюнча оюбуз төп келсе, айрымдары боюнча кайчы келет. Бул нормалдуу процесс да. Ою, көз карашы үчүн душман кылуунун кереги жок. Ал эми бизде кандай? Бир чоң кызматка баргандан кийин өз кызыкчылыгына кызмат кыла турган тенденцияларга баш коюп алышат.
- Ошентсе да ишмердүүлүгүңүздү кайсы багытка бурасыз?
- Мен кызматтан кеткеним менен саясаттан кетпейм. Конструктивдүү саясатчы катары калам. Мен үчүн мамлекеттик кызмат башкы маселе эмес.
- Кийинки суроого өтсөк, бир топ күндөн бери президенттин ден соолугуна байланышкан көп сөздөр айтылды. Президент жок учурда коопсуздук маселеси кантет, президент ооруп калганда башкаруу кандай тартипте болот деген өңдүү бир топ маселелер көтөрүлдү. Бул боюнча сиздин оюңузду билсек
- Ошол мамлекеттик чиновниктерден угуп калдым, ушундай айың чыгарганга президенттин саясий оппоненттери күнөөлүү деп. Аты аталган жок. Оппонент болобу-болбойбу, азыр элдин бүйүрүн кызыткан маселелердин бири ушу болду. Ушак-айың кеңири тарады. Ар бир патриотмун деген кыргызстандык өзүнүн ажосунун саламаттыгына, тагдырына бейкапар болбосо керек да.
Анан президент өлкөдө жок кезинде президент жөнүндө мыйзам жок Кыргызстанда. Башка мамлекеттерде бар. Президент жок кезде мамлекеттик чоң бийлик адамдарынын бирине президенттин милдетин аткарууну табыштап кетиши керек. Мамлекет мамлекет башчысыз, башкаруусуз калбаш керек да. Эл дагы, мамлекеттик чиновниктер дагы кимге барып сүйлөшүштү билбейт, премьер- министрге барабы, төрагага барабы, алардын ыйгарым укуктарына президенттин функциясы киреби-кирбейби? Кудай анын бетин ары кылсын, эгер президент жокто өлкөдө оор абал, кандайдыр бир согуш абалы, өзгөчө кырдаал абалы болуп калса ким башкарыш керек? Ким тескеш керек?
- Адатта дайым эле Акаевдин убагынан бери айтылып келатат, ынгайсыз жагдайдын түзүлүшүнө президент өзү эмес, анын айланасындагылар күнөөлүү деп.
- Башкаруучунун өзүндө да баш, мээ, акыл-эс болушу керек. Айлана-тегерегиндегилердин айткан-дегенин өзү дагы бир анализдеш керек. Айыптын баарын жан-жөкөрлөрүнө, вазирлерине арта салган дагы калыстык болбойт. Ошол эле мезгилде айланасындагылар да бир топ таасир этет.
- А сиз Курманбек Бакиевдин кадр саясатына кандай карайсыз?
- Көп кемчиликтер, көп мүчүлүштүктөр бар. Кадр саясатында жердешчилик, тууганчылык, уруучулдук, жолдошчулук, досчулук эң маанилүү нерсе болбош керек. Кадр саясатында адамдын компетенттүүлүгү, акылдуулугу, билимдүүлүгү негиз болушу керек. Байкап эле, көрүп эле жүрөм, ал дагы менин субьективдүү көз карашым болуп калышы мүмкүн? Эгер мындай оюмду айтсам, а дагы жакпай калышы мүмкүн. Эмне кылабыз анан.
- Анда сизге рахмат, Аманчылык болсун.
Маектешкен Бурул Сарыгулова
- 17-январда кеттим. Андан бери эки айдан ашык убакыт болуп калды. Үйдө элемин бала-чака менен, неберелерди, өзүмдүн ден сооолугумду карап дегендей.
- Кандайдыр бир иш сунуш кылына элекпи президент тарабынан?
- Жок эч кандай жумуш сунуш кылына элек. 31-январда президенттин кабыл алуусунда болгом. Күтүп туруңуз, ылайыктуу жумуш болсо айтабыз деген. Күтүп атам, эки айдан ашып калды.
- Азыр эми кандай баалап атасыз, ушунча убакыттан кийин, сиздин кызматтан кетишиңизге эмне себеп болушу мүмкүн?
- Көбүн эсе Акүйдө иштегендер тарабынан атайын уюшулган нерсе болду. Соттордон кол топтоп атканын мен эки-үч күн башта билгемин. Атүгүл жергиликтүү соттордун төрагаларынан, орун басарларынан топтолуптур, сауналарда да чогулуу болуптур. 17-январда мени Жогорку Кеңешке чакырышты. Он беш мүнөт танапистен кийин эле карай салышты. Күтүүсүз болгону да чын. Эреже боюнча, регламент боюнча сунуш киргизген киши дагы, сунушту карап жаткан Жогорку Кеңеш дагы комитетке алдын ала чакырып, кайрылуу менен тааныштырыш керек да.
- Демек, комитеттин чечими сизсиз эле кабыл алынган экен да?
- Албетте, комитеттин болгонун да билгенибиз жок.
- Ушул жерде бир суроо пайда болуп атат да, соттор кол топтоп берди дегенден улам. Өз алдынчалуулук, соттордун көз карандысыздыгы деген маселе кайда?
- Бир топ саясатчылар айтып чыгышпадыбы, мен ошолордун оюна кошулам: сотту дайындоого караганда, шайлоого караганда аларды бошотуу кыйын болот. Өнүккөн мамлекеттерде тартип ошондой. Бул судьялардын көз карандысыздыгын камсыз кылуу максатында жасалат. Бизде “Соттордун статусу жөнүндө” деген мыйзам бар. Башка мыйзамдарда да айтылат, сотторду кызматынан бошотууга он бир гана негиз каралган.
- Сиздин бошотулушуңузга ошол он бир негиздин бирөө-жарымы туура келеби?
- Бирине да туура келбейт. Көбүн эсе менин массалык маалымат каражаттарына берген интервьюларымда соттук-укуктук реформага, судьяларды дайындоо, шайлоо, аларды мөөнөтүнөн мурда кызматынан бошотуу, Кыргыз Республикасынын президентинин алдындагы Сот адилеттиги боюнча улуттук кеңеш ишмердүүлүгүнө карата сынчыл көз караштарым болгон. Аны мен башынан ачык айтып келаткам. Мына ошол нерселерге басым жасалыптыр.
- Ушул аралыкта сиз ушул жумушту аткарбай калдым, колумдан келбей калды деп өкүттө калган ишиңиз калдыбы?
- Мына соттук-укуктук реформа боюнча буга чейин деле көп эле соз болуп келаткан. Мындан кийин да сөз болот. Мен көз карашымды түз айткан адаммын. Соттук-укуктук реформаны, сот системасын, анын ишт ыкмаларын, процессуалдык иштөөлөрүн өгөртүүдөн мурун мыйзамдарды өзгөртүш кенрек. Анткени соттун ар бир кыймыл-аракети, иши мыйзамга гана негизделиши керек. Ошон үчүн биз революциядан кийин, 2005-жылы марттан кийин тез аранын ичинде, анан ноябрь, декабрь конституциялары кабыл алынганда сот системасын реформалай турган тогуз мыйзам долбоорун иштеп бергенбиз. Ошолордун жарым-жартылайы кабыл алынды. Кылмыш-жаза кодексине, Кылмыш-процессуалдык кодексине өзгөртүүлөр кирди. Ошого жараша сот реформасы жүрүп келаткан. Анан кийин соттун ички иштерин жакшыртайын деп көп аракеттерди жумшадым. Айрымдарына жетиштик, айрымдарына үлгүргөнүбүз жок.
- Мурдагы бийликке коюлган дооматтар азыркы бийликке деле айтылып келатат. Мисалы, коррупциянын күчөп кетиши, үй-бүлөлүк башкаруу, менчикти кайра бөлүштүрүү өндүү маселелер. Сиз өткөн бийлик менен азыркы бийликтин айырмачылыгын эмнеден көрөсүз?
- Калк айтса калп айтпайт дейт. Анан кандай бийлик болбосун элдин ою, пикири, каалоосу менен эсептешпей коюуга болбойт.
-Жакында Аксыда элдик сот болду. Ошол элдик соттун мыйзамдуулугу кандай сиздин оюңузда?
- Конституцияда сот адилеттүүлүгүн иш жүзүнө ашыра турган жалгыз гана сот болушу керек деп жазылган. Соттордун системасы, ыйгарым укуктары толук жазылган. Ал эми аксылыктарды, кыймылды уюштурган адамдарды моралдык, нравалык, этикалык, жөн эле адамгерчилик жагын түшүнүүгө болот. Мына канча жылдан бери Аксы трагедиясы аягына чыгып чеилбей келе жатат. Моралдык баа берели деп ошентишкен экен. Эми ал өздөрү уюштурган сот мыйзамга туура келбейт. Бирок аларды да түшүнүу керек.
- Азыркы баш прокурор Элмурза Сатыбалдиев Аксы боюнча иликтөө жүрүп жатканын айтып келет. Ошол эле мезгилде ал ошол кездеги президент Аскар Акаевдин, ошол кездеги премьер министр Курманбек Бакиевдин күбө катары сурактан өтүшүнө негиз жок деп билдирди эле. Сиз кандай карайсыз бул маселеге?
- Мен тергелип жаткан иш менен тааныштыгым жок. Бирок ошол кездеги жетиекчилер тергелип жаткан иш боюнча күбө катары өтүп коюш керек да. Эстеп окуя кандай өнүккөн, эмне болгон, кандай жыйындар өткөн? “Тайфун”, “Буран” операциялары киргизилгендигин массалык маалымат каражаттары аркылуу эле билебиз. Ошолор боюнча даана, ачык-айкын көрсөтмө берип коюш керек да, бериш керек.
- Анда кийинки суроого өтөлү, мурда билесиз, “Акаевге отставка, эл үчүн реформа” деген кыймыл түзүлбөдү беле. Сиз кезинде бул уюм мыйзам бузууларга каршы аракеттерди жасаса чара көрүү зарыл деп айткан экенсиз. Азыр эми “Акыйкат үчүн” кыймылы түзүлдү. Кээ бир байкоочулар аталган эки кыймылды окшоштуруп атышат. Ал түзгөн коомдук парламенттин аракеттерине баш прокуратура эскертүү катын берди. Жаңы оппозициянын аракеттерине көз карашыңыз кандай?
- Мен укукчу болгондон кийин бардык иш мыйзам чегинде болсо деген адаммын. Албетте, коомдук парламент – бул коомдук уюм. Ал ишин баштаардын алдында мызймда көрсөтүлгөн тартипте, адилет министрлигинин каттоосунан өтүп коюшу керек. Бул азыркы расмий парламентке, бийликтин бир бутагына атаандаш түзүлгөн коомдук уюм болуп атат да. Мындан бир трагедия чыгарыштын кажети жок. Альтернативдүү көз караштардын тескерисинче болгону жакшы. Ошол эле бийликтин бардык бутактары, башка көз карашты, айрыкча сын-пикирди уга билбегенибиз, сыйлай билбегенибиз биздин тарегидябыз болуп атпайбы. Аныкы туура эмес деген эл көз караштан кете албай атабыз.
- Сиз мындан аркы ишмердүүлүгүңүздү кандай улайсыз? Оппозициялык ишмердүүлүккө өтөйүн деген оюңуз жокпу?
- Эми мен өмүр бою мамлекеттик кызматтарда, партиялык-советтик кызматтарда да иштедим. Менин табиятым, тарбиям ушундай – тиги-бу тарапка чаргый албайм.
Өзүңүз деле ойлоп көрсөңүз, сот бийлигин жетектеп турган кишини кызматтан алып койсо эле чуркап оппозицияга кирип, анан чуркап көчөгө чыкса эл эмне дейт? Бул мага жарашпайт дагы, аны мен жан дилим менен кабыл ала албайм. Ошол эле оппозицияда жүргөндөр менен дагы, бийликте жүргөндөр менен дагы айрым бир маселелер боюнча оюбуз төп келсе, айрымдары боюнча кайчы келет. Бул нормалдуу процесс да. Ою, көз карашы үчүн душман кылуунун кереги жок. Ал эми бизде кандай? Бир чоң кызматка баргандан кийин өз кызыкчылыгына кызмат кыла турган тенденцияларга баш коюп алышат.
- Ошентсе да ишмердүүлүгүңүздү кайсы багытка бурасыз?
- Мен кызматтан кеткеним менен саясаттан кетпейм. Конструктивдүү саясатчы катары калам. Мен үчүн мамлекеттик кызмат башкы маселе эмес.
- Кийинки суроого өтсөк, бир топ күндөн бери президенттин ден соолугуна байланышкан көп сөздөр айтылды. Президент жок учурда коопсуздук маселеси кантет, президент ооруп калганда башкаруу кандай тартипте болот деген өңдүү бир топ маселелер көтөрүлдү. Бул боюнча сиздин оюңузду билсек
- Ошол мамлекеттик чиновниктерден угуп калдым, ушундай айың чыгарганга президенттин саясий оппоненттери күнөөлүү деп. Аты аталган жок. Оппонент болобу-болбойбу, азыр элдин бүйүрүн кызыткан маселелердин бири ушу болду. Ушак-айың кеңири тарады. Ар бир патриотмун деген кыргызстандык өзүнүн ажосунун саламаттыгына, тагдырына бейкапар болбосо керек да.
Анан президент өлкөдө жок кезинде президент жөнүндө мыйзам жок Кыргызстанда. Башка мамлекеттерде бар. Президент жок кезде мамлекеттик чоң бийлик адамдарынын бирине президенттин милдетин аткарууну табыштап кетиши керек. Мамлекет мамлекет башчысыз, башкаруусуз калбаш керек да. Эл дагы, мамлекеттик чиновниктер дагы кимге барып сүйлөшүштү билбейт, премьер- министрге барабы, төрагага барабы, алардын ыйгарым укуктарына президенттин функциясы киреби-кирбейби? Кудай анын бетин ары кылсын, эгер президент жокто өлкөдө оор абал, кандайдыр бир согуш абалы, өзгөчө кырдаал абалы болуп калса ким башкарыш керек? Ким тескеш керек?
- Адатта дайым эле Акаевдин убагынан бери айтылып келатат, ынгайсыз жагдайдын түзүлүшүнө президент өзү эмес, анын айланасындагылар күнөөлүү деп.
- Башкаруучунун өзүндө да баш, мээ, акыл-эс болушу керек. Айлана-тегерегиндегилердин айткан-дегенин өзү дагы бир анализдеш керек. Айыптын баарын жан-жөкөрлөрүнө, вазирлерине арта салган дагы калыстык болбойт. Ошол эле мезгилде айланасындагылар да бир топ таасир этет.
- А сиз Курманбек Бакиевдин кадр саясатына кандай карайсыз?
- Көп кемчиликтер, көп мүчүлүштүктөр бар. Кадр саясатында жердешчилик, тууганчылык, уруучулдук, жолдошчулук, досчулук эң маанилүү нерсе болбош керек. Кадр саясатында адамдын компетенттүүлүгү, акылдуулугу, билимдүүлүгү негиз болушу керек. Байкап эле, көрүп эле жүрөм, ал дагы менин субьективдүү көз карашым болуп калышы мүмкүн? Эгер мындай оюмду айтсам, а дагы жакпай калышы мүмкүн. Эмне кылабыз анан.
- Анда сизге рахмат, Аманчылык болсун.
Маектешкен Бурул Сарыгулова
