Кыргызстан быйыл эгемендигинин 35 жылдыгын белгилейт. "Куугунтук курмандыктары" подкастында тарых илимдеринин доктору, профессор Аалыбек Акунов менен коммунисттен демократка айланган муун, андан кийинки жылдардагы советтик менталитеттин таасири, эгемендик жылдардан кийинки тарых тууралуу кеп кылабыз.
31-августтун таржымалы: Декларация кантип кабыл алынган?
- Агай, саламатсызбы. Эгемендик жарыялаган 1991-жылдын 31-августу эсиңизде барбы?
- Эсимде, мен Бишкекте болчумун. Биз үчүн ошол 31-августка чейинки окуялар дагы абдан маанилүү болгон. Мунун алдында 23-августта борбордук аянтка өтө көп киши чогулду. Мынчалык көп киши чогулганын биринчи көрүшүм. Анткени “путч” болгон да (ред. - Өзүн “СССРдеги өзгөчө абал боюнча мамлекеттик комитет” атаган топ мурдагы СССРди сактап калууну жактап чыгат. Бул окуя “Август кутуму” (“Августовский путч”) деген ат менен тарыхта калган).
“Путч” тууралуу биздикилер ачык айтпай, Акаев дагы ачык айтпай баары эле күтүү абалында туруп калган. Коммунисттер болсо ачык эле кутумду колдоп чыккан. Бул окуяга чейин 17-мартта Советтер Союзун сактап калуу тууралуу референдум өтүп, кыргызстандыктардын 94% ашыгы “ Коммунисттик партиясы (КПСС) жок СССРди колдойбуз” деп добуш берген. 1991-жыл - тагдыр чечкен, келечекти аныктаган окуяларга абдан бай болду. 29-августта “Ата-Бейитке” келдик. Биз “путчка”, Коммунисттик партияга аябай каршы чыктык. Партиянын кайра келем деген кутумуна каршы турдук. Анан ошо “Ата-Бейиттегилерди” өлтүргөн ким? Коммунисттер! Анан ошо коммунисттерге каршы ушундай аракеттер жүрдү.
- Мен өзүмчө ушул окуя тууралуу көп ойлоном да. Бул тууралуу маек курган кишилериме дагы такай суроо берип жүрөм. Ошол сиз айтып жаткан 1991-жылы 30-августта репрессияда атылып, кыйла жылдан кийин табылган кишилердин сөөктөрү кайра арууланып жерге берилип жатат. Бул жай “Ата-Бейит” аталды. Ошонун эртеси Кыргызстан эгемендигин жарыялады. Бул пландалып жасалган ишпи же жөн эле дал келүүбү?
- Жок, бул дал келүү эмес. Ондогон жылдар элдин бугу чыкпай калган да. Эл бук болуп жүргөн. Жакындарынан айрылган, атасынан айрылган, баласынан айрылган. Айла жок, тымпыйып, ичине катып отурган. Ооз ача албайт, ооз ачса аны да камайт. Үйүнө келип эле, бала-чакасын, аялын чырылдатып эле алып кеткен эмеспи. Ошо кеткен боюнча кабар келбейт. Сүргүнгө айдалат же атылат. Улуттун ичине бук жыйналып, чыкпай калган. Анан Горбачёв баштаган ачык- айкындуулук дегендер шарт түзүп берип, ыңгайлуу учур келгенде бук сыртка чыкты. Салтка ылайык деп зыйнат менен жерге бергенде ыйлабаган киши калбады. Баары бугун чыгарды. “Ушунун баарына коммунисттер күнөөлүү, КПСС жоюлсун" деген ошондон чыкты. Союздук көп өлкөлөрдө көз карандысыздыкка жеткенден кийин Коммунисттик партиянын биринчи катчылары эле кайра президент болуп калбадыбы. Кыргызстанда андай болгон жок. КПСС жоюлсун дегенге катуу турдук. Биз кимден көз карандысыздык алдык?
Коммунисттик партиядан! Мен студенттерге дагы ушул суроону берем да. "Жыл сайын 31-августта өз карандысыздык күнүн майрамдайбыз. Биз кимден көз каранды эмес болдук?” депчи. Мурда Октябрь революциясын майрамданганда “бай-манаптардан, капиталисттерден көз каранды эмес болдук” дейт элек. Маселен, америкалыктар 4-июлду англичандарга, колониалисттерге көз карандылыктан кутулдук деп белгилейт. Ал эми биздин мурунку 15 союздук республиканын бардыгында эгемендик күндөрү бар. Бардыгы ошондой декларация кабыл алышкан. Бирок кимден көз каранды эмес болду дегенде ар кимисинин жүйөсү ар башка. Айталы, Орусия 12-июнда көз карандысыздык күнүн белгилейт. Ал кайсыл 12-июнь? 1990-жылдын эле июлу. Ошондо СССРдин курамынан чыкканын жарыялаган. Алар кимден көз карандысыздык алды? СССРге көз каранды эместигин жарыялады да. Анан кийин кайра СССРдин мураскери болуп калды. Тарыхта ушундай болот экен да. Ал эми башкалар мисалы, Украинаны алалы. Украинадагы 24-августта “путч” болору менен эле көз карандысыздык актысы кабыл алынган. Украина, Прибалтика республикалары СССРден көз каранды эместигин жарыялашты.
Маекти толугу менен видеодон көрүңүз:
Кыргыздар КПССке каршы болгон. Ошондуктан 23-29-августтагы партияга каршы жүрүштөр, арты келип КПССти жойгон токтомду кабыл алдык. Партиянын мүлкүнүн баарын улутташтырып туруп, Көз карандысыздык декларациясын кабыл алдык. Партиялык тоталитардык башкаруудан кутулдук. КПССтин кандуу, канга боёлгон тарыхынан кутулдук. КПССтин күжүрмөн отряды Кыргызстан коммунисттик партиясынан кутулдук деп декларация кабыл алдык. 31-август - жөн эле декларация кабыл алган күн эмес. Бул аябай маанилүү - Коммунисттик партия жоюлсун деген күн. 31-августта президентти шайлоо жөнүндө мыйзам кабыл алынды. Бирок мыйзам күчүнө кире электе эле Жогорку Кеңеш өзүнүн токтому менен Акевдин талапкерлигин көрсөттү. Бул абдан мыйзамсыз нерсе. Ошон үчүн ал атаандашы жок жалгыз шайлоого чыгып, 96% добуш алды. Атаандашы жок шайлоо 12-октябрда болду. 1991-жылы 13-октябрда президент Акаевдин биринчи жарлыгы чыкты “Сиабеко–Кыргызстан” корпорациясы түзүлсүн деген. Канадада Seabeco компаниясын негиздеген Борис Бирштейн Ак үйдөн президенттин кеңешчиси катары өз алдынча кабинетке да ээ болду.
31-августта сессия декларацияны кабыл алыш үчүн чакырылган эмес. Декларациянын кабыл алынып калышы Бегиш Аматовго окшогон мекенчил депутаттардын демилгеси. Алар кошуна Өзбекстанды карап, башка союздук өлкөлөрдөгү саясий жараяндарга сереп салып, анан күн тартибине кошумча маселе катары киргизген. Декларацияны ошентип кабыл алышкан. Кийинки тарых көрсөткөндөй, Акаев бул декларациянын маанисин түшүнгөн эмес. Коммунисттик партия жоюлсун дегендин маанисин түшүнгөн эмес. Анткени аны жоюп коюп эле кайра эле партиянын этегине намазын окуй беришкен. Бүгүнкүгө чейин ошондой болду да. Ошолордон алыс кете алган жокпуз. Бул ошол 35 жыл өтсө дагы аң-сезимдин ушунчалык жай өзгөрө турганын көрсөтөт. Эгер ага таасир этпесе аң-сезим өзгөрбөй да коюшу мүмкүн экен. Мамлекеттик таасири болуш керек экен. Эгерде “Уңгу жол” сыяктуу документти 35 жыл мурун кабыл алганда, “бул биздин жол, бул жол Коммунисттик партия менен бирге эмес” деп баштаганда, анда биз азыр далай жерге жетмекпиз. Аң-сезим өзгөрмөк.
- 35 жыл өткөндөн кийин гана багытыбызды аныктап, жолубузду таап жатабыз дейсизби?
- Эми деле тапкан жокпуз. Жолду табууга аракет болуп жатат. Эгемендикти жарыялаш оңой экен. Бирок эгемен болуу кыйын тура.
- Бул тууралуу алдыда кеңири сөз кылалы. Сиз ошол кезде өзүңүз коомдук, саясий иштерге активдүү аралашып, ичинде жүрдүңүз. Анан ошол көз караштан жооп берип жатасыз да. Бирок ошол эгемендикти жарыялаган 1991-жылдын 31-августунда элдин, кошуна-колоңдун, туугандардын эмоциясы эсиңизде барбы? Көчө-көйдө кишилер кандай кабыл алды эле?
- Эгемендик алдында эле өзгөрүүлөр башталбадыбы. Коммунисттик партия жоюла элек болчу, бирок партиялык бийлик ордуна президенттик бийлик келди. Акаев ушуну да түшүнгөн жок . “Коммунисттердин бийлиги кетти, тоталитаризм кетти" дегенге түшүнгөн жок. Депутаттардын деле аң-сезими жетпеди. Өздөрүн “Легендарлуу парламентпиз” деп атап жатпайбы. Бул эми мындай шарттуу түрдө эле. Болбосо эч кандай легендардуу болгон эмес. Акаевдин эле чөнтөк парламенти болгон. Болбосо эмнеге президенттик шайлоо жөнүндө мыйзамды кабыл алып жатып Акаевдин талапкерлигин бир добуштан көргөзүп жатат? Мыйзам күчүнө кире элек, мыйзам басылып чыга элек. Гезитке он күндөн кийин чыкты. Ага чейин эле талапкерлигин көрсөтүштү. Шеримкулов парламентти Акаев үчүн эле иштеткен да. Мындай парламенттин кийин кереги жок болуп калып, Акаев таратып жиберген. Өздөрүн “легендаруу” деп атаганы, ошондой доорго туш келди. Көптөгөн конституциялык мыйзамдарды кабыл алышты. Анткени пландуу, социалисттик экономикадан рынок экономикасына өтүш керек болду. Ошентип көп тагдыр чечкен маселелерди кабыл алышкандыгы үчүн эле “легендарлуу” аталышты. Ошол кезде мунун баары эле постсоветтик мейкиндикте жүрүп жаткан иштер эле. Анан булар деле ошондон калбай, айрымдарын мындай эле көчүрүп басып, тигинден алып, мындан алып эле чыгарып жатышты.
Улуттук валюта деген бардык республикаларда эле иштелип жаткан. Кыргыз тил мыйзамы 1989-жылы 23-сентябрда кабыл алынып, кийин авторлору аябай көбөйүп кетти. Мунун авторлору негизи көчөдөгү жаштар эле. Мына, биз болчубуз. Анткени биз университетте окуп жүргөн кезде такыр кыргыз тили колдонууда жок болчу да. Мен тарых факультетинде окудум. Орусчаны аябай начар билет элем, аябай кыйналгам да. Дүкөнгө барсаң кыргызча сүйлөп соода кыла албайсың. Ошентип горбачевдук "кайра куруу" “ачык-айкындуулук” саясатынын арты менен ушул көйгөйлөр ачыкка чыкты. Ошол кезде Фрунзе шаарында кыргыздар үчүн батир маселеси чоң көйгөй эле. Баарыбыз квартирант болчубуз да. Турак жай маселеси курч, кыргыздын баары эле көчүп-конуп жүрчү. Жаш адис болсок дагы, атайын багыттама менен келип иштесең деле заводдон батир бирилчү эмес. "Усубалиев архитектор болгон" деген арзыбаган сөз. Батирдин баары ошол европалыктарга, ошол борбордон келгендерге берилчү. Кийин ушул эки маселе жаштарды көчөгө чыгарды. Биздин кыйындарыбыз бар эле, КДКнын чыгаандары. Алар алдыда жүрдү, биз дагы элден калбай ушул иштердин ичинде болдук.
- Жакшы баштадыңыз, агай. Ошентсе дагы жанагы суроомдун жообун алайын. Эгемендикке ээ болгондон кийин коомдо мындай көкүрөгүн керип эркин дем алгандай маанай пайда болдубу?
- Укмуш болду. Баарыбыз эле укмуш кабыл алдык. Улуттук аң-сезим болуп көрбөгөндөй секирик жасаган. Өзүбүздү эл катары сезип алдык. Кыргыз тили мамлекеттик болуп, Фрунзе Бишкек болуп өзгөрүп жатса, көптөгөн айылдардын орусча аталыштары тарыхый аттарына которулуп жатса, Коммунисттик партия бийликтен кетип жатса.
- Улуттук ойгонуу болуптур да...
- Аябай ойгондук, ушунчалык ишендик. Анан ошол толкунда бийликке Акаев келген.
"Аң-сезимдин өзгөрүшү кыйын экен..."
- Эми ошого келели агай. Бардык эле постсоветтик өлкөлөрдө менин муунумдагылар, андан кийинкилер эгемендик жылдардан кийинки келген бийлик элитасын коммунисттик жана советтик элитанын мураскери катары көрөт. Сиз айтып жаткан чоң толкун кийин эмне болуп токтоп калды?
- Абдан аянычтуу токтоду. Жанагындай аябагандай улуттук аң-сезим ойгонуп, секирик жасап, биз баарыбыз толкубадыкпы. Көчөдө жүрдүк. Ошол толкун менен Акаев бийликке келди. Анан биздин лидерлердин 90 пайыздан ашыгы бийликке келди. Көчөдө жүргөндө “баары кыргызча аталсын, тарыхый аттар кайтарылсын” дегендер бийликке келгенден кийин суу ууртап алгансып унчукпай калды. Ошол эле кишилер бийликке келгенден кийин тымпыйды. Жанагы улуттук секирик, ойгонгон аң-сезим отко суу куйгандай эле өчтү. Шак эле өчтү. Бишкек Фрунзе болду, бүттү. Ичиндегилер ошол бойдон калды.
- Азырга чейин төрт райондун аталышын алмаштыра албай жүрөбүз?
- Ошол башында ишке ашканы ашты, калгандарды шак эле токтоду. Бийликке келгенден кийин кыргыздын саясий элитасы, ошол КДКнын лидерлери тымпыйды, суу ууртагансып отурду. Ошону менен улуттук аң-сезимдин секириги токтоду. Биз ошол убакта “Фрунзеде бирин-экин эле кыргыз мектеби бар” деп айтчубуз. Эми азыр оңолдубу? Азыр жүздөн ашык мектеп болсо, көбү орус тилдүү. Эмне Москва тоскоолдук кылып жатабы? Партия эчак жоюлган. Эмнеге кыргыз мектептери көбөйбөйт? Көрдүңүзбү. Азыр деле балдарын кыргызча бала бакчага эмес, орус тилиндеги бакчага беришет. Акчасы кымбат болсо дагы ошол жакка беришет. Бул ошол эле аң-сезимдин жыйынтыгы. Башында айтпадымбы, аң-сезим өзүнөн өзү эле өзгөрбөйт экен. Ага таасир этиш керек экен. Күнү-түнү аракет кылуу зарыл экен.
Балдардын аң-сезимин бакчадан баштап калыптандыруу керек экен. Ал үчүн мамлекеттин саясаты болушу шарт. Бала бакча, мектеп, университеттер аң-сезим үчүн иштеш керек. Анын жөн эле “самотекко” коюп, аң-сезими өзү эле өзгөрөт дегенде болбойт. Андай жол менен өзгөрсө дагы жаман жагына өзгөрөт экен. Биз алдым-жуттумдукту көрүп жатпайбызбы. Бир кезде ОПГ жаштар арасында модага айланып кетти. Мына, аң-сезим ошондой, эгерде ага таасир этип, аны атайын максаттуу түрдө калыптандырбаса, анда маңкурттукка, жоламандыкка, ошол эс тутумдун жоюлушуна көбүрөөк ооп кетет экен да.
- Ошол кездеги көтөрүлгөн толкун басаңдап, кийин такыр өзгөрүү болбой калды деп айтып жатпайсызбы. Эгемендик жылдардагы бийлик коммунисттик системадан кете алдыбы?
-Компартиянын ордуна бир топтун, үй-бүлөнүн бийлиги, үстөмдүгү келди. Клан келди. Алар 15 жыл бийликти кармап турду, титиретти. Коммунисттик бийлик учурунда коркуп калган, партия эмне десе ошону кылгандар буларга дагы баш ийди. Үй-бүлө эмне десе, ошонун тегерегине чогулушуп, кызматын кылып калды. Элге, демократияга кызмат кылган жок, ошол үй-бүлөгө эле кызмат кылып калышты. Андан кийин башка үй-бүлө келди. Анын дагы кареги менен айланышты. Андан кийин дагы бир топ келди. Ушинтип эле ооз учунан демократия дешкени менен бир дагы таза шайлоо өткөрө алышкан жок.
- Бирок ортодо жарандык коом активдешип, оппозиция пайда болду...
- Жарандык коом чынында күчтүү болду. 1986-жылы 16-декабрда Алматыдагы кайгылуу Желтоксон окуясынан баштап, бизде дагы жарандык коомдун катары калыңдады. Мисалы, 1990-жылы 24-майда КДКнын уюштуруу курултайы болбодубу. КДК түзүлгөндө ошондой 24 коом биригип, уюмду түзгөн. Ага кирбей калган дагы көптөгөн жарандык коомдор болгон. Адам укугун коргоо кыймылдары, экономикалык укуктарды, жарандык укуктарды коргоо деп эле аябай көйбөйгөн. Бизге кошуна өлкөлөргө салыштырмалуу жарандык коомдун өнүгүү деңгээли менен биз айырмаланып турганбыз. Кыргыз мамлекети уурдалган, тонолгон, өтө жарды мамлекет болуп калган. Бирок жарандык коому абдан активдүү, жигердүү эле. Акырындык менен кийинки келген бийликтер улам басып отуруп, акыркы мезгилдерде өзүңөр көргөндөй, жарандык коом чалажан болуп тизелеп калды. Балким, Акаевдин уурулугунан биздин мамлекеттин жок болуп кетпегени ошол жарандык коомдун эмгеги болгон десек жаңылбайбыз.
"Сыйлыгы көптөр мага таарынбасын"
- Эки жыл мурда сиздин үч томдук эмгегиңиз жарык көрдү. 1991-жылдан 2022-жылга чейинки Кыргызстандын саясий тарыхын чечмелеп чыктыңыз. Тарых кээде субъективдүү пикирлер менен бурмаланып кетери тууралуу көп айтып келебиз. Сиз ошол эмгегиңизде канчалык чынчыл боло алдыңыз?
- Ушул суроону тарыхты жазып жатып өзүмө да берчүмүн. Канчалык объективдүү, канчалык чынчыл боло алам деп. Анан өзүмө бир нерсени таптым, чынчыл болууга негизим бар экен. Акаевдин тушунда жаш элем. Ысымдарын атабай эле айтайын, көптөр кошомат кылып, сөзүн сүйлөп эле бийликке барды. Менин дагы ошондой жолум бар эле. Бийликке мен деле бара алмакмын. Бирок ошондон кийин азыркыдай китеп жазсам, Акаевди сындай албайт элем да.
- Ошол маалда кандайдыр бир кызматка, мансапка кызыккан жокмун, жалаң идея менен жүрдүм дегенди айтып жатасызбы?
- Азгырык аябай күчтүү эле. Акаевди мактап койсоң эле, анда байлыкка дагы жетмексиң. Кайсыл бир мүлктү менчиктештирип алмаксың. Азыр 70ке чыктым, өкмөттөн алган бир мактоо баракчам жок. Президенттен дагы алганым жок. Эки илимдин доктору, университетте ректор болдум. Орден-медал, наам деген жок. Ар бир президент өзүнө кызмат кылгандарга сыйлыктарды берип турду.
- Демек, бул сиздин тарыхты жазганда чынчыл болгонуңуздун бир критерийи.
- Бул эң башкы критерийи. Азыр адамдар орден-медалдарын тагынып келсе, кайсы орденди кайсы президенттен алганына жараша, анын жүрүм-туруму жөнүндө сөз кылса болот. Кимге кызмат кылды? Кыргыз элине кызмат кылдыңбы же президентке кызмат кылдыңбы? Идеалдуу өлкөдө президентке кылган кызмат, элге кылган кызмат менен бирдей болуш керек. Бирок биздин өлкөдө Акаевга кызмат кылган бул элге кызмат кылганга жатпайт. Бакиевге кызмат кылган бул кыргыз элине кызмат кылгандыкка жатпайт. Атамбаевгн кызмат кылып ошонун жанында жүргөн элге кызмат кылдым дегенге жатпайт. Тарых көрсөтүп жатат го. Ошон үчүн азыр кимдин ордени көп болсо, анын принциби жок десем, жанагы сыйлыгы көптөр мага таарынышпасын. Мен ушуну менен сыймыктанам. Менин принцибимдин бар экендиги - менин эч бир сыйлыгым жок экендиги. Эгерде эмгегимде кемчиликтер болсо, менин субъективдүү көз карашым деп ойлоймун. Ал тиги тигил же бул бийликке жан тарткандык эмес.
Таптакыр сызга отуруп калган жылдар...
- 35 жылда Кыргызстан багытын таба алдыбы деп талкуулап жатабыз. Башында баары туурадай эле көрүнсө керек. Айталы, 1992-жылдагы менчиктештирүү саясаты.
- Бул абсолюттуу жакшы нерсе болгон. Ошол социалисттик пландоо экономикасынан базар мамилелерине өтөлүк дегендин өзү эрдик болгон. Кыргызстанды сактап калган ушул кадам. Мен эмгегимдин бирин, экинчи томун ушунтип атадым: Рынок мамилелерине өтүү Кыргызстанды сактап калган. Албетте, менчиктештирүү убагында Акаевдин тегерегиндеги адамдардын чоң завод-фабрикаларды, жүздөгөн гектар жерлерди өздөрүнө менчикке өткөрүп алганы башка маселе. Жалпы саясат абдан туура болгон. Ошол саясат болбогондо ирдене алмак эмеспиз. 1995-жыл таптакыр сызга отуруп калган жыл болгон. Экономика нөлгө түшкөн. Ошондо заводдордо иштеген жүз миңдеген орустар, украиндар баары кетип калган. Жапырт кетип калышты. Батирлер арзандады. Аны алганга элде акча жок. Айылдагылардын баары көчүп келе баштады.
1995-жылы Бишкек айыл болуп калган. Бир дагы кинотеатр иштебейт, бир дагы завод жок, бир дагы фабрика жок. Эчтеке жок. Бишкек чоң кыштакка айланып калды. Башында 18 жаңы конуш болсо, кийин жүздөн ашты. Жаңы конуштар шаарды тегеректеп түшө берди. Жаңы конуштарда шаарга тиешелүү маданий борборлор, суу түтүгү жок, жолдору чаң же баткак, инфраструктуранын жыты да жок. Бишкек акыркы беш жылда эле кичине курулуштар көбөйүп, шаарга окшошуп калды. Акаев ошол маалда “экономикалык байланыштардын баары үзүлгөндүктөн заводдор жабылды” деп айтып жатпайбы. Мен студенттерге айтам, маселен, Токмокто ПОШТ (Первичная обработка шерсти) деген бар болчу. Тери, жүн иштеткен ишкана. Бул жакка чийки зат кайдан сырттан келет? Биздин эле койлордун жүнү келчү да. Туура эмес менчиктешип, башка максатта пайдаланылган. Алдым-жуттумдуктун айынан ПОШТ жабылган. Бүт станоктору сатылып кетти. Эл кокту-колотто, айыл-аймакта койдун жүнүн кыркып, ыргыта баштады. Ошондо беш-алты миллион кой болсо жылына миллион кой союлат. Алардын териси дагы кокту-колотторго ыргытылат. Бир дагы тери алган пункт жок.
- Демек, ошентип жана сиз айткандай 1995-жылы нөлгө түшүп, анан акырындап ирдене баштаган экенбиз да.
- Советтик доордон эчтеке калган жок. “Атанын мүлкү балага буюрбайт” дегендей болуп, советтик мал-мүлктүн бүт баары таланып, талкаланды. Анан жаңы экономика, 1995-1996-жылдан рынок экономикасы башталды. Дарыкана, дүкөн, айтор эмне ачылбвсын жеке менчик боло баштады. Бүт өндүрүштүн баары менчик болуп, жаңы рынок экономикасы негизделди. Анан орто, чакан бизнестер жанданды. Алар көпчүлүккө ээ болгондо Кыргызстан байыйт. Азыр кыйла байып калды. Кыргызстанда 400 миңдей үй-бүлө бар, ар бири фермер. Мунун минусу логистика, ири чарба жок. Бирок жеке чарбага ээ болгон киши ачка калбайт. Бул жерде жергиликтүү өз алдынча башкаруу деген Кыргызстанды сактап калды. Анын башында Төлөбек Өмүралиев турган. Кыргыз Республикасынын баатыры деген наамды Жумагуловго, Шеримкуловго эмес, ошол Төлөбек Өмүралиевге бериш керек болчу. Эмгеги абдан зор болгон. Жергиликтүү башкаруу ишине кирип калгандыгы үчүн борбордук башкаруу жок болсо деле эл өз оокатын кыла берди. Ар ким өзүнүн айыл аймагындагы маселелерди өзү чечкенге аракет кылды. Ыңкылаптар маалында, болбосо бийлик башындагылар жекмкорлук менен алек болуп жүргөндө аймактар өз алдынча жашап жатты. Кээде гана Акаев эстей калып, “булар хандык болуп кетмек болду” деп укуктарын кыскарткан мыйзамдарды кабыл алдырганы болбосо, аларга бийлик жардам берген жок. 1993-жылдагы Баш мыйзамдын 7-беренесинде "Жергиликтүү өз алдынча башкаруу мамлекеттик башкаруу эмес. Мамлекеттик башкаруудан ажыратылган" деп жазылган. Аны кийин Акаев өзгөрткөн.
“Мыйзам үстөмдүгү менен демократия эки башка маселе”
- Акыркы мезгилде Кыргызстанда демократия дегендин өзү дискредитация болуп кетти. Муну ар кандай чечмелеп, ар кандай түшүндүрүп, жакшы өрнөгү болбой калды окшойт. Албетте, Кыргызстандын мисалында айтып жатам. Көп аныктамаларынын ичинен мыйзам үстөмдүгү деп түшүндүргөнгө аракет кылышат. Бизде ушул эгемендик алган жылдардан бери мыйзам кимдир бирөө үчүн иштеп, башкага иштебегени ыңкылаптарга жеткиргенин билебиз. Аягы келип коомдо мыйзамды сактоо, сыйлоо деген маданият калыптандыбы?
- Экөө эки башка чоң маселе. Мыйзамдын жөнөкөй адамдан президентке чейин бирдей сакталышы, укуктун үстөмдүгү деген бул өзүнчө маселе. Ал эми демократия деген бул өзүнчө маселе. Демократия - биринчи шайлоодон башталат. Шайлоо көпчүлүктүн тандоосу. Көпчүлүк ким дегенди аныктап бериш керек да. Көпчүлүк парламенттик республикага макулбу же президенттик республикага макулбу? Элдин көпчүлүгү кайсыл тарапта дегенди билиш үчүн референдум же шайлоо өткөрөт. Демократиянын негизги түзүүчүсү - бул добуш берүү. 35 жылдан бери бир да жолу таза шайлоо өткөн жок. Демек, демократия болгон жок. Мыйзамдуу жол менен көпчүлүк аныкталган жок.
- Анан калса бизде акыркы мезгилде добуш берүүгө жөн эле келбей коюшат.
- Муну абсентеизм деп айтат. Аң-сезимдүү түрдө барышпайт, мен да барбайм. Анткени шайлоо чечпесин билип калгам. Көпчүлүктү аныктай турган таза шайлоо бизде болгон жок. Демократия болбосо, аны кантип күнөөлөйсүң? Эгербизде таза шайлоо болсо, чыныгы көпчүлүктү аныктап берип, анан ошол көпчүлүк туура эмес болсо, анда бир жөн эле. Андай жок. Биз көпчүлүк ким экендигин эмдигиче биле элекпиз. Добуш берүү маданияты калыптанган жок. Добуш берүүнүн жыйынтыгына Кыргызстандын эли ишенбей келген. Мына, азыркы президент бийликке карата элдин ишенимин алып келүүгө аракет кылып жатат. Акаевдин эң негизги күнөөсү элдин бийликке болгон ишенимин жоготкон да. Ошондон бери кайтарып ала албай жатат.
Кыргыз баласын "бай бол, кыйын бол" эмес, адам бол деп тарбиялаган
- Эгемендик жылдары төрөлүп, торолгон муундун алды 35ке чыкты. Анан азыр кез-кезде постсоветтик мейкиндикте, көбүнчө Казакстан, Кыргызстанда “десоветизация”, “деколонизация” деген кыймылдар пайда болду. Алар кайсы бир өлкөгө же кайсы бир тилге каршы эмес. “Болгону өз тилибизде сүйлөсөк, өз маданиятыбызга бөтөн маданият үстөмдүк кылбаса” деген максаттарын айтып жатпайбы. Аң-сезим кантип өзгөрөт? Анан сиз айткандай таптакыр өзгөрбөй калганы дагы чатак турбайбы.
- Эң оор маселе ушу аң-сезим экен. Мисалы, чөнтөктү акча менен толтурса болот экен, материалдык байлыкты жыйнаса болот экен. Бирок аң-сезимди өзгөртүш оор маселе экен да. Айталы, байыш үчүн жанталашып күнү-түнү иштейсиң. Аң-сезимди өзгөртүш үчүн андан да көп иштөөгө туура келет турбайбы. Эгерде андай иштебесең, эгерде мамлекет максаттуу түрдө аң-сезимди өзгөрткөн ишти жасабаса, чоң саясат катары карабаса, анда аң-сезим калыптанбайт.
- Стратегиялык багыт болуш керек деп жатасыз да.
- Багыт болуш керек. Бала бакчадан баштап ошол аң-сезимди калыптандыруу зарыл.
- Ошондой стратегия болдубу? “Биз мындай муун тарбиялайбыз, алар мындай болот. Советтик билим берүүдөн кетебиз” деген аракет болдубу?
- Болгон жок. Сөз болду, иш жүзүндө андай болгон жок. Акаевдин учурунда, Бакиевдин учурунда, балким Атамбаев акыркы звеносу болгондур, кыргыз эли материалдык баюу, материалдык жактан ирденүүнү биринчи орунга койду. Баары ошо материалдык жагын ойлоп жүрдү. Ирденип-тирденип алган эл эми гана балдарын кымбат болсо дагы мыкты мектепке, мыкты бала бакчага берип, аң-сезим жөнүндө ойлоно баштады. Эми мындай материалдык жагына жетишип алды, байыды. Аң-сезимди байыталы дешти, “Манасты” эстешти. Патриоттуулук керек турбайбы дешти. Ошол “Уңгу жолдо” айтып жатпайбы, үч баалуулук тууралуу. Мекениң, элиң, мамлекетиң деп, үч баалуулукту айтып жатат. Бул жөнүндө мурда мамлекет ойлонгон эмес. Байлык деген эле баалуулук бар болчу. Анан ошол аң-сезимди азыр “Уңгу жол” калыптандырууга милдеттендирип жатат. Биринчи кезде мекениңди ойло, элиңди ойло, “Манасты” ойло дегенге азыр келип жатат. Эгерде ушундай саясат башында болгондо, материалдык баюу менен руханий баюу, байлык экөө тең катар жүргөндөй бизде ыңкылаптар болмок эмес.
Азыр десоветизация десе эле орустарга каршы дегендей бир багыт кетип жатат. Орустар өздөрү советтерге каршы. Совет бийлигинен кыргыздарга караганда орустар көбүрөөк жабыр тарткан. Алар империясын жоготкон. Совет бийлигинин айынан Орус империясы жоюлган. Биз болсо Кара-Кыргыз автономиясы деп мамлекеттүүлүктү кайра жараттык. Совет бийлиги канчалык жаман болсо дагы бизге мамлекеттүүлүктү жаратып берди. Ошонусу менен совет бийлиги бизге көбүрөөк жакын болуп калды. Ошондуктан десоветизация деген бул оруска каршы деп айтпаш керек. Бул ошо коммунизмге каршы, Коммунисттик партияга каршы. Десоветизация деген Коммунисттик партиядан кутул деген эле сөз.
- Ошол менталитеттен, ошол аң-сезимден...
- Ошол адамдардан дагы кутул. Совет мезгилинде Коммунисттик партия бизди кул кылган. Совет эли кул, айдама болгон. Ойлонгонго тыюу салынган. Сен ойлонбойсуң, сен үчүн партия ойлонот. Бизге плакаттарды берип койчу. Майрам сайын көтөрүп чыгат элек.
- Жалтак мүнөз ошондон калыптыр да...
- Мындай айтканда, кайсар болуп калдык да. Эки жакты карап эле, кайсактап калдык да. Студенттерге лекция окуганда айтчумун, ушу менин муунум өлүп жок болсо эле силер оңолосуңар. Анткени биз кул мүнөз, жалтак, айдактама болуп калдык деп.
- Туура экенби анан?
- Туура эмес экен. Анткени азыркы муунга жаңы аң-сезимди калыптандырган иш жүргөн эмес да. Аларда эркин аң-сезим жок. Мен үч томдук китебимдин үчүнчү томун “Көз карандысыз болуунун азабы” деп атадым. Азыркы жаштарды эркиндикке, эркин аң-сезимге калыптандырган, тарбиялаган, мындай бир ырааттуу иш жүрбөгөндөн улам азыркы бизге келип жаткан студенттердин аң-сезими бош болуп жатпайбы. Эркин эмес, дагы деле айдама. Айдама, өз алдынча ойлонгонду билбейт. Аларга көргөзүш керек, “муну кыл, тигини кыл” депчи. Ушул жагынан биз аксап турабыз. Азыр ошол бала бакчадан баштап өзүңчө ойлон, сен эркин адамсың деген тарбия жетпей келет. Эркин болуу оңой эмес. Андан көрө элүүгө чыксаң деле атаңдын баласы болуп жүрө бериш жеңил. Эмне десе "апамдан сура, атам билет" деп коюп жүрө берген жеңил. Өзү билип, өзү чечүү үчүн аны тарбиялаш керек. Аны жалаң эле үй-бүлө эмес, мектепте тарбиялаш керек. Мамлекетте тарбиялаш керек. Бул жерде "химияны жакшы бил", "физиканы жакшы бил" деген эмес. Сен бул жерде Адам бол деген тарбия. Илгери кыргыздар "математик бол" деп айтчу эмес. Илгери кыргыздар "бизнесмен бол" деп айтчу эмес. Адам бол деп айтышкан. Адам бол! Көрсө, адам болуш комплекстүү иш экен да. Адам болуш үчүн эс тутумуң болуш керек. Жоломан болбо, манкурт болбо, тарыхты бил, тилди бил, намыстуу бол! Ушунун баары "Адам болго" алып келет. Биз азыр ошол жолду табуунун азабын тартып жатабыз. Жалаң эле мамлекет эмес, ар бир кыргыз жолун таба албай жүрөт.
Ар бир кыргыз ойлонгонду үйрөнүш керек. 35 жыл деген аябай эле көп. Эгерде эчтеке кылбай жүрө берсең, 350 жыл дагы жетпейт. Кээде мага кожоюн келет деп күтүп жүргөндөй эле сезиле берет. Бир кожоюн келип, баягы Ленин сыяктуу чыгып “Бул жакка бас, мына сенин жолуң” деп көрсөтө тургандай учур келбейт. СССР тирилип келбейт, КПСС тирилбейт. Болбой эле КПССтин көлөкөсүнө жүгүнүп жатабыз да. Десоветизация жүрбөй жатат деген ушул. Коммунисттерге эстеликтерди коюп жатабыз. Анан кантип жоюлат? Кантип аң-сезим өзгөрөт? Лениндин эстелигин алып коюп, ордуна кыргыз коммунистти коюп койсо эле аң-сезим өзгөрөбү?
- 35 жыл ичинде "билим берүүбүз сазга батты" дедик, "медицина тармагы өлдү, коррупциялашты" дедик. Сапат жөнүндө эмне айта аласыз?
- Жогоруда айтып өткөндөй, материалдык байлыктын артынан чуркап жүрүшүп эми билимди ойлой баштадык. Билимди ушуга параллелдүү эле алып кетсе болот эле да. Тарбия менен билимдин кимиси маанилүү деген маселе бар. Менин оюмча тарбия көбүрөөк маанилүү. Сен азыраак билимдүү болсоң дагы, көбүрөөк тарбиялуу болушуң керек. Мыйзамды сыйлаган, улууга урмат менен мамиле кылган тарбия жок. Анан ошонун айынан кылмышкер көп. Билимдин деңгээли төмөндөгөн сайын милициялардын саны, түрмөлөрдүн саны ошончолук жогорулайт. Өзүңдүн элиң менен сүйлөшө албай каласың. Баарын эле камай бересиңби? Жок! Аларды мектептен, бала бакчадан тарбиялап чыгарыш керек. Канчалык тарбиялуу болсо, кылмыш ошончолук аз болот. Мамлекеттин өзүнө жеңил болот. Ошон үчүн дүйнөдөгү мамлекеттер, маселен Германия Конституциясына "Билим берүү жана тарбия - бул мамлекеттин негизги иши" деп жазып койгон. Жеке менчик бала бакча, жеке мектептерге бербеш керек. Германияда бербейт. Баарын мамлекет тарбиялап, окутат. Анан ошондо мамлекеттин саясаты ишке ашат. Ден соолук жөнүндө. Бишкектегидей дарыканалар бир дагы дүйнөнүн шаарында жок. Эмне үчүн? Дарыканалардын шаары болуп калды. Жаңы үй салса алдында эки дарыкана болот. Анткени жалпы калктын саламаттыгы аябай начар. Кечке иштейт, кечинде дарыканага барат. Бул биздин саламаттык сактоо системасынын нөлгө түшкөнү. Эл менен иши жок. Эл дарыкана менен жашап калды. Ал эми бизде бир дагы дары чыгарган завод жок. Дарынын баары долларга сатып алынып, сырттан ташылат. Демек, элдин акчасынын баары кайра эле сыртка кетет. Билим берүү кандай талкаланса, саламаттык сактоо дагы ошондой талкаланган. Мамлекеттик тең салмактуу саясаттын жоктугунан, баары жеке кызыкчылыгы менен алек болгондугунан ушул акыбалга келдик. Мына, 1-апрелден айлыктары көтөрүлө баштайт деп жатат. Шарттарды түзүп берели, жемкорлукту жок кылалы, мугалимдин, дарыгердин кадыр-баркын көтөрөлү деген саясат азыр жүрө баштады.
- Эми жыйынтыкка келели, 35 жыл өттү. Ошону анализдеп, өзүбүзгө сабагын алып, баасын берип, ылгап-иргей алдыкпы?
- Жок.
- Негизи ошондой болуш керек беле?
- Болуш керек эле. Артка кайрылганда баары аябай сасык, булганычпы, бийликтегилер деле артка карагысы келбейт да. Артты караса эле баары эле булганыч болуп жатпайбы. Артта жакшы нерсеси жок. Бирок тарых жазылыш керек. Аны мамлекет колго алыш керек. Ал кайсы бир адамдын каалоосуна жараша болбош керек.
- Канчалык чынчыл боло алат деген бар да...
- Чынчыл болуш зарыл, мамлекетке бул керек. Тарыхты билмейинче, ошонун каталарын изилдемейинче алдыга туура жолду таба албайсың. Эмне үчүн биз жол таппай жатабыз? Анткени изилдеп, талдаган жокпуз. Артты карабай жатабыз да. Биз эдиреңдеп эле алдыга кетип бара жаткандай сезилет. Такыр артын карабай. Артта болсо будуң-чаң, таштанды калып жатат. Бийликти мураска калтырам деген Атамбаевдин аракети жакшылык менен бүтпөдү. Акаевдин, Бакиевдин бийлиги да жакшылык менен бүткөн жок. Мындай кылган болбойт экен деп, ошолордон сабак алып, анан алдыга жылса, катачылык азыраак кетмек деп ойлойм. Бирок азыр арты караган эч ким жок. Деги эле китеп окуган, тарыхты окуйун деген адам аз.
Шерине