- Өткөн аптанын аягынан баштап эле соцтармакта Э менен Енин “чабышы” жүрүп жатат. Ушинтип айтсак болот го э? Буга ушул Кыргыз тилинин жазуу эрежесин өзгөртүү деген долбоордун талкууга коюлганы себеп болду. Чоробек мырза, сиз ошол долбоорду иштеп чыккан жумушчу топтун мүчөсү катары кандай өзгөртүүлөр бар? Эмнеге талаш Э менен Еден башталып кетти? Учкай маалымат берсеңиз.
Чоробек Сааданбек: Мен эми бул долбоорду иштеп чыккан жумушчу топко катышкан адам катары маалымат бере кетейин. Ал жердеги негизги маселе Э менен Еде деле эмес. Бул ошол жерде он сунуш болсо, балким ошонун сегизинчи, тогузунчу орунда турганы болушу мүмкүн? Бирок эл ушул маселени көп талкууга алууда. Эмне үчүн реформалоо сунушу түштү дегенде кыргыз тилинин жазуу эрежелерин жөнөкөйлөштүрүп, мектепте окуган балдаргабы, студенттергеби, жалпы эле кыргыз тилинде жазуу оңой болсун деген максат болуп жатат. Өзүңүздөр билесиздер, йоттошкон тамгаларды жазуу боюнча бизде көп маселелер бар. Биздин негизги концепциябыз - ошол кыргыз тилинин үндөштүк мыйзамына кайтаруу.
- Сингармонизм.
Чоробек Сааданбек: Ооба, сингармонизмге кайтаруу. Өзүбүздүн көмөкөйүбүздөн кандай айтсак, ошондой жазалы деген принципке кайтуу. Ушул эки максатты негиз кылып талкууладык. Анын ичинде жанагы йоттошкон тамгалар, чет элден кирген сөздөрдү жазуу маселеси бар. Мисалы, азыркы эреже боюнча алардын баарын орус тилинин ченемдерине ылайык жазабыз. Азыркы күндө биз бүт дүйнө менен иштешип жатабыз. Анан илимдин, техниканын, айтор терминдер күнүгө миңдеп жаралып жатат. Ошонун баарын өздөштүрүү зарыл. Кыргыз тили аркылуу өзүбүз түз эле алып өздөштүрсөк болот да. Орустар кайсыл бир терминди которбой койсо, анда күтүп отурабызбы? Ошол нерсе болбош үчүн биз кыргыз тилинин өзүнүн үндөштүк мыйзамына карата чет элдик сөздөрдү өздөштүрсөк деген пикирде болуп жатабыз. Маселен, мурда чөгүн, чайнек дегендей эле кылып өздөштүрүп алсак болот да. Биз асмандан алып, жаңы нерсе чыгарган жокпуз. Эскиге кайталы, жазган оңой болсун деген ниетте болуп жатат. Касым Тыныстановдун учурунда киррилге өтө электе латын арибинде жазуу эрежелери оңой болгон да.
- Сулайман агай, 2002-жылы жазуу эрежеси кабыл алынып, кайра 2008-жылы өзгөрүп, кайра мурдагы калыбына келген да. Анан “ортодо бир муун сабатсыз жазып калды”, “жер-суу аталыштарын туура жазбайт” деген сындар айтылып жүрөт. Азыр дагы ушундай маселе жаралбаш үчүн реформалар кандай ишке ашышы керек?
Сулайман Рысбаев: Мындай өзгөрүүлөр илимий негизде болушу зарыл. Ар кандай өзгөрүүлөр сөзсүз бир зарылчылыктан улам келип чыгат. Мисалы, тилдин сөздүк курамы улам жаңыланып, жаңы сөздөр, эл аралык терминдер кирип жатса, ошону жазганга биздин ресурсубуз жетпей жатса, анда жазуу эрежеси өзгөрүшү керек. Бизде мындай маселе жок. Биздин 39 тыбыш, 34 фонема бар деп айтабыз. Фонема жөнүндө айтайын, бул улуттун өзүнүн төл сөздөрүнө тиешелүү гана үндөр, добуштар. Тыбыш болсо тилге кирген сөздүк курамдын бардыгын айтууга жетишерлик добуш. Биздин 39 тыбышыбыз дүйнөдө кайсы тилден кирген сөз болсо дагы жазганга мүмкүнчүлүгү жетет. Экинчиден, жазууда карама-каршылыктар болсо, кайсы бир сөздөрдү жаза албасак, анда өзгөртүүгө туура келет. Андай зарылчылык барбы азыр? Андай зарылчылык бизде мисалы, кол башчы, дил баян деген сөздөрдү жаза албай калабыз.
- Чогуу жазабызбы же бөлүп жазабызбы дегенди айтып жатасыз го?
Сулайман Рысбаев: Ооба. Анан 5 -“а” класс деген сөздү жаза албайбыз. Чоробек айткандай, сабаттуулукту жеңилдетүү. Мына ошондой шарттарда сабаттуулукту жеңилдетүү максатында өзгөртүүгө туура келип калды. Мисалы, 2017-жылы диктант жаздырганбыз. Бүт Кыргызстан боюнча 42 000 киши жазып, 20 000 киши “эки” деген баа алган.
- Ошондо эмне деген татаалдыктар бар эле? Кайсыл катаны көп кетиришкен?
Сулайман Рысбаев: Йоттошкон тамгаларды көпчүлүк адамдар жаза албайт экен. Мисалы, коёюн, тоёюн, соёюн деген ё, ю катар келген жерде жаза албайт экен. Йоттошкондун кереги жок деген сөздөр да ушундан келип чыккан.
- Демек, жаңы редакцияда ушул маселе кандай каралды?
Сулайман Рысбаев: Анда бул маселе чечилди деп айтсак да болот. Йоттошкон тамгаларды колдонбой жазабыз жаңы редакцияда. Анан бул жерде мүчө жалганганда мисалы “өбүп” деп жазса болот деп жүрөт. Кыргыз эч качан антип айтпайт. Мунун өзү андан бетер терең сабатсыздыкка алып барат.
- Демек, сиз айрым өзгөрүүлөргө макул, кээсине каршысыз?
Сулайман Рысбаев: Ооба. Мисалы, орус тилинин өзүндө Э тыбышына келе турган болсок, атоочторду жазганда гана беш-алты сөз колдонулат. Калгандарынын бардыгы чет элден келген сөздөр: экскаватор, элемент, эхо. Андан кийин англицизм деген дагы топ бар: мэр, сэр дегендер.
- Э-Е дегенге тийбегиле деген пикирди айтып жатасызбы?
Сулайман Рысбаев: Эми мунун кереги деле жок. Мисалы, жогоруда айткан 20 миң киши диктант жазып, “эки” алганда эч кимиси ушул Э менен Еден ката кетирген эмес. Ал эми Тыныстановдун убагында латын арибиндеги Еге орус тилинин таасири жок болчу. Кирилл арибине өткөндө сөзсүз түрдө орус графикасындагы Ээ-Ее кошо кирди. Кыргыз алфавити кириллицанын негизинде жазылган, түзүлгөн. Андай болсо латын арибин дагы кошолу анда... Алфавитте болбогондон кийин Э тамгасына тийишпеш керек. Бул жерде алфавитти өзгөртүү тууралуу сөз жок да. Жазуу эрежелери жөнүндө гана.
- Бурул эже, ушул жазуу эрежеси “орус тилинин таасиринде калды. Үндөштүк мыйзамы бузулган учурлар көп. Орусча кандай айтылса, кыргызча ошондой жазылып жүрөт” деп көптөн бери эле талкууланып жүрөт. Анан жазуу эрежелерин өзгөртүү деген долбоордо “жөнөкөйлөштүрөлү” деген сөз болуп жаткан экен. Окумуштуу катары сиз кандай пикирдесиз?
Бурул Сагынбаева: Илимий принципти өзгөртүш керек деп жатабыз. Өзгөртүүнүн максаты - жөнөкөйлөштүрүү. Элдин өзү түзгөн тил элге түшүнүктүү болсун дегендик. Мамлекеттик тил жана тил саясаты улуттук комиссиясы координациялап, алардын сунушу менен эксперттик топ иштедик. Бул жерде окумуштуулар Касым Тыныстановдон баштап, Карбоз Дыйкановдорго чейин фонема деген улуттук өзгөчөлүк деп жатпайбызбы. Деги эле ошол тыбыштардын баарын интеграциялап, маани өзгөртө турган, анан тамга менен саны бирдей болушу керек. Тыбыш деп туруп биз кичине жаңылып жатабыз. Тыбыш деген аябай көп. Фонема менен тамганын санын жөнөкөйлөштүрүү зарыл. Э менен Енин фонемалык кызматы бир эле да. Биз Нүргүл Сулайманова деген социолог окумуштуу менен чогуу типологиялык каталарды изилдегенбиз. Кандай каталар көп кетет? Ушул Э менен йоттошкон Е тамгаларынан кетет.
Уулкан Камбаралиева: Кыргыз эли 86 жылдан бери кириллицаны колдонуп келет. Мен өзүм Улуттук илимдер академиясындагы баяндамамда айтып бердим. Кандай деңгээлде элди ынандыра алдым, билбейм. Бирок мени колдогон адамдар аябай көп болушту. Бир нерсени өзгөртүүгө кандайдыр бир себеп болот да. Мисалы, эл кандайдыр бир нерсени жазуудан кыйналса, өзүнүн сабаттуулугуна карата арызы болсо, окумуштуулардын кандайдыр бир дооматтары болсо, ошондон кийин мына ушундай чечимге келиш керек. Бул ойду катардагы окумуштуулар эле эмес, илимпоздор эмес, ар бир киши айтып жатат. Биздин коомдо мына ошол сууга таш ыргыткандай эле нерсе болуп калды. Азырга чейин толкунчалары тарап бүтпөй жатат. Эл арасында сурамжылоо өткөрүп, сабаттуулук жагынан кандай көйгөйлөр бар экенин билип, туюп, анан кийин кандайдыр бир жыйынтыкка келсе болмок. Фонема жана башка деп айтып жатпайбызбы. Башында ошол кыргыз грамматикасы бардык жагынан орус грамматикасына, орус тилине багыт алганын бардыгыбыз жакшы билебиз. Жада калса “совершенный вид”, “несовершенный вид” деген таптакыр кыргыз тилине тиешеси жок нерселерди киргизебиз деген да учур болгон. Кудайга шүгүр, андай “оорулардан” арылып, азыркы учурда кыргыз тилин бардык жактан камсыздаган, кыргыз тили колдоно алган алфавитке жеткен учурубуз.
Албетте, бардык нерсе өзгөрөт, сенек эч нерсе жок. Өзгөрүлүшү керек, бирок ошол элдин мүдөөсүнө, элдин керектөөсүнө ылайык болгон нерселер гана өзгөрүшү керек деген ойду айткым келген. Орфографияны өзгөрттүк дегенди карап көрдүм, локалдык эле өзгөрүүлөр экен. Эми ошонун бардыгын орфографиянын эрежелерин өзгөртүп салдык деген туура эмес деп ойлойм. Ошолордун ичинде, фонема менен тыбыш таптакыр караманча эки башка нерсе. Орус тилинин грамматикасын эле эмес (макул, орус деген нерседен азыр корко турган болуп калдык окшойт), дүйнөнүн өзүндө тил илиминде турукташкан термин болуп эсептелет. Фонема - тыбыштын ар кайсы варианттары. Ошондуктан тыбыш деген тыбыш бойдон калыш керек. Терминдерди өзгөрткүбүз келсе, кыргыз тилинде табыш эмне үчүн тууранды болуп жүрөт. Табыш деген эмне? Табыш жөндөмүсүнбү же башка терминдерди оңдосок болот деп айткым келет да. Ал эми жанагы Э менен Е боюнча эмне үчүн элдин бүйрүн кызыткан суроого айланып кетти? Бул жерде экөө бир эле фонема деп турат. Экөө таптакыр бир эмес экендигин осциллограмманы алдырып, анан элге көрсөтүп бергем да. Анан тескери Е деген термин жок. Ачык Э, анан кийин йоттошкон Е. Йоттошкон тамганын баарын алып салдык деп жатпайбызбы, аябай ыңгайлаштырып, жөнөкөйлөштүрүп жибериптирбиз. Анан эмне үчүн ошол йоттошкон Ени сүйүп калышты? Мага ошол табышмак. Ал эми кыргыз тилинде жанагы морфологиялык принцип деп какшап жатпайбызбы. Уңгунун кол тийбестигин сакташыбыз керек. Жалаң эле кыргыз тили эмес, ошол кыргыз тилине окшош вокализмге баш ийген англис, француз, немис, серб, датчандар, мына ошолордо дагы “уңгуну бузбай жазышыбыз керек, ошондо сабаттуулукка пайдалуу болот” деп айтышат. Ал эми бизде болсо орфографиянын бул эрежелеринде бузуп жаза бер дейт. Мындай ушундай чийки сунуштар көп.
- Бул жерде бир маселеге менин дагы көзүм түштү. “Чет тилдерден кирип, бирок өздөштүрүлбөгөн сөздөрдө Э тамгасынын сакталышына жол берилет” дейт. Мисалы: алоэ, аэродром, аэропорт, мэр деген сыяктуу сөздөр. Мунун өзу кайра башаламандыкка алып келбейби?
Чоробек Сааданбек: Негизинен бул биздин жумушчу топтун орток варианты. Жеке пикиримде, Э же Е мен жаратылышымда айырмалап айта албайм да. Мисалы, Еленабы же Элмирабы мага айырмасы жок да, бирдей эле айтам. Мен өзүм деле Орусияда окугам Элена деп эле кайрылып жүрчүмүн кыздарга. Алардан деле мындай доомат укпадым эле. Уулкан эже айтып жатпайбы осциллограмма келди деп. Ошол сиздин сөзүңүздү академияда биринчи укканда таң калдым эле да. Кандайча? Анткени мен өзүм тыбыш катары айырмалап айта албайм. Эже болсо аны осциллограмма менен далилдеп жатат. Балким орус тили үчүн Э менен Ени айырмалап айтыш маанилүүдүр. Бирок мен жазганда эмес, айтканда айырмалай албайм. Мисалы, орус тилинде кандай болсо ошондой жазылып калган сөздүн баары эле орусчадан эмес. Өздөштүрүлгөн дагы сөздөр көп. Анан эмне үчүн биз ошо англис тилинен түз эле алып, кайра өздөштүрүп алсак болбойт. “Аэропорт” деген сөздүн уңгусу “эйр” да. Анан “айрапорт” деп эле айтсак болот да.
1940-жылдагы эрежелерде чет элден келген сөздөр орус тилинин нормасына ылайык кириши керек деген маселе коюлган. Ошону менен азыр деле ушуну аткарып, ошол норма менен жазып жүрөбүз. Ошондуктан минтип талашып-тартышып жатабыз. Болбосо биз Бээжин, Шыңжаң, Шыжың Пүң деп жаза берсек болот да. А бирок биз бүгүнкү күнгө чейин Си Цзиньпин, Пекин деп жазып жүрөбүз. Керек болсо жапон деп жазып койгондо, өтө так редакторлар япон деп оңдошот. Маселе биздин тыбыштык көмөкөйүбүздөгү нерседе эмес. Маселе чет элдик сөздөр орус тилинин нормасына ылайык жазылсын деген эреже кирип калганында. Мен бул маселелерди балдардын келечегинен алып карайм да. Мисалы, алар азыр көбүнчө бири-бирине жазышканда латын тамгаларын колдонуп эле жазыша берет. Биз балдарга кошумча тоскоолдук жаратып жатабыз. Тилдин алып жүрүүчүлөрү, келечеги ошо балдар да. Окей, биз учурунда арга жок орус тилинин эрежелерин киргизип, азыркыга чейин кызыл чеке болуп талашып жатабыз. Эми балдарга жол ачып берип коёлу.
Уулкан Камбаралиева: Сиздин чет элден келген сөздөрдү орус тили аркылуу эмес, өзү кандай айтылса кыргыз тилинде да ошондой айтылыш керек дегениңизге жүз пайыз кошулам. Биз жанагы Джордж деп жатабыз. Мен атамдын атындагы “Дж” дегенден кутула албай койдум, паспортунда ошондой жазылып калыптыр. Бирок жанагы Э менен йоттошкон Е боюнча сиздин айтканыңыз туура келбейт. Долбоорду карап көрсөңүздөр, бул латын алфавитине таянгандай болуп жатат. Ал эми биз мына 86 жылдан бери кирилл алфавитин колдонгондон кийин, өзүбүзгө ыңгайлаштырып алгандан кийин, экөөнү ажырымдап эчак эле көнгөнбүз.
- Сулайман агай, балдардын табиятын ушул отургандардын ичинен сиздей билген киши жок болсо керек. Анан биз WhatsApp аркылуу, мессенжерлер аркылуу кат алышып калабыз. Мен өзүмдүн тууган -уругумдагы эле балдарды айтайын, созулма Оо дегенди колдонушпайт. Айталы, “ооба” деген сөздү “оа” деп жазышат. Чоробек мырза дагы эреже деген жазганга ыңгайлуу болсун, жөнөкөйлөштүрөлү деген маселени козгоп жатпайбы. Кантип келебиз эми ушундай?
Сулайман Рысбаев: 30 жылдан бери “Алиппе” жазып жүрөм. “Алиппенин” бүтүндөй тарыхын изилдеп көргөм. Касым Тыныстанов, Ишеналы Арабаевден бери, андан кийин Кусейин Карасаев, Болот Юнусалиевдер жазган. Азыр айтып жатабыз да “мурункубузга кайталы” деп. Мурунку дегенде ал деле өзүбүздүкү эмес да. Эгерде өзүбүздүкү болсо, мурункубузга кайталы десек болот эле. Орхон-энесай жазмасына кайтпасак... Анан каяктагы эле латын ариби биздики болуп калабы? Мисалы, “Алиппеде” Э тамгасынын эки формасы (Е) бар экенин, сөз башында, сөз ичинде, сөз аягында кандай формасы келе тургандыгын үйрөтөбүз. Мындан эч качан балдар жаңылбайт. Эч качан ката кетирбейт. Андан кийин йоттошкон төрт тамганы "Алиппеге" бериш кыйын. Яны “ыйа” деп жатып, “коюу” деген сөздөрдү “кой-уу” деп жатып биз чарчайбыз. Бул маселеде жөн бар. Жөнөкөйлөштүрүү дегенге каршылык жок. Илимий негизде гана болсо деген тилек да. Долбоордогу талаша турган маселе жер-суу аталыштарында. Мисалы, сөздүн бир компоненти түшүнүктүү, экинчиси түшүнүксүз болгон учурларда, айталы Жалал-Абадды кайра бириктирип бериптир (Жалалабат). Эми “Жалал” деген деле түшүнүктүү, “Абат” деле түшүнүктүү. Биз тилчилер түшүнүүгө аракет кылышыбыз керек. Торугарт деген, “торуг” - аукцион деген сөз, “Арт” - бел. Жалалабат деп бириктиребиз дагы Соң-Көлдү экиге бөлүп жазып жатабыз. Соң-Көл деген соңку көл эмес же сонун көл эмес. Бул “сөн” деген калмак сөзүнөн деп айтабыз. Сөндөн жанагы сенек деген сөз келип чыккан.
- Муз көл экен да мындай айтканда.
Сулайман Рысбаев: Сөнөк, сенек, анан жанагы сенектик доор деген ошондон келип чыккан. Тилчилер ошону түшүндүрүп, баарын изилдеп, ордуна коюп, кайсылар кошулуп жазылат, кайсылар кошулбай жазылат, аныкташ керек. Дилбаян, жат жазуу дегенди мен башында чогуу берчүмүн. Анан кийин дил баян, жат жазуу болгон. Эми бул эмне? Жатып алып жазуубу? Ал жатыгып жазуу же жазууга жатыгуу. Дил өзүнүн ички баяны.
- “Жазуу эрежелерин жеңилдетели, жөнөкөйлөштүрөлү, балдар мындан да сабатсыз болуп кете бербесин” деген маселе экен мунун баары. Йоттошкон тамгалар тууралуу айтып жатасыздар. Тилчилер ич ара талкуулап, эмнени, кантип жеңилдетүү боюнча сүйлөштүңүздөрбү? Балким, алфавитти бир сыйра карап чыгыш керектир...
Бурул Сагынбаева: Эгерде алфавитти латынга өзгөртсө, мындай талаш-тартыштын бардыгы жок эле, өзүнөн өзү бардыгы ордуна келет да. Мен түркологмун, түркчө тексттерди окуп, жазып эле жүрөбүз. “Ылайыкташтырып жазыш керек”, анда-мындай дегендер, йоттошкон тамгалар, ошолордун бардыгы орду-ордуна келип эле бардыгы, баягы фонема менен тамга бир-бирине ылайык келип жатып калат. Азыркы санариптик доордо, ааламдашуу доорунда биздин жаштар ансыз эле латынча жазып жатышат. Биздин чогуу иштеп, карым-катнашта болгон, илимий принциптерибиз көбүнчө бирдей болгон Орусия деле ошол латынча аталыштарды колдонуп, чет өлкөлүктөр менен байланышып, көрнөк-жарнактары көбүнчө латынча жазылып, ошого кетип жатышат. Болгону буга азырынча Кыргызстан даяр эмес.
Чоробек Сааданбек: Айбек мырза, мына сиз “жазуу эрежесин өзгөртүүгө негиз барбы?” деп сурап жатасыз. Ушул суроо жоопсуз калууда. Ушуга жооп айта кетейин, мындай эки чоң көрсөткүчтү алып көрөлү. Министр деле өзү айтып жатат, биздин мектепти бүтүп чыккан балдардын жарымы кыргыз тилинде сынак тапшыра албайт. Кыргыз тилинде тест тапшырган чоң кишилер менен балдардын көрсөткүчтөрү дал келет. Чоң кишилер арасында деле “В1” тапшыра албай калгандар 50 пайыз. Мектептеги статистика менен кыргыз тесттин статистикасы бир-бирине тал келип жатат. Чоң киши деле жаза албайт, бала деле жаза албайт. Демек, маселе бар да.
Шерине