Борбор Азия

Bellingcat эл аралык тобу 25-майда кыргыз-тажик чек арасында былтыр сентябрда болгон кагылышуулардын кесепеттеринин картасын түзүп, иликтөөсүн чыгарды. Алар спутниктен тартылган сүрөттөргө, социалдык тармактардагы видеолорго таянган. Биз иликтөөнүн автору Айганыш Айдарбекова менен маектештик.

- Айганыш, саламатсызбы? Иликтөөдө эмнелерди аныктадыңар. Мурда белгисиз кандай фактылар бар?

- Биздин иликтөө спутниктерден тартылган сүрөттөргө негизделген. Менимче, бул чындыкты билүүнүн эң объективдүү ыкмасы. Себеби, буга чейин Кыргызстан жана Тажикстан чек арада талкаланган үйлөр тууралуу өз маалыматтарын чыгарып келген. Тараптар бири-бирине ишенбей, каршы жактагы статистиканы төмөндөтүүгө, төгүнгө чыгарууга аракет кылган. Биз спутниктен тартылган сүрөттөрдү алып караганда 400 үйгө зыян келтирилгенин байкадык. Анын көбү Кыргызстандагы айыл-кыштактарда жайгашкан. Тажикстан тарапты алсак, төрт айылда 19 үй жабыркаган экен.

- Ошол эле маалда Тажикстандан азыраак маалымат алууга мүмкүн болгонун айтып жатасыңар.

- Ооба, биз спутниктен алынган сүрөттөрдү журналисттер, блогерлер жарыялаган материалдар, видео, посттор менен бекемдөөгө аракет кылдык. Эсиңиздерде болсо, Кыргызстанда көптөгөн журналисттер, блогерлер жаңжал аймагына жөнөгөн. Алар ураган, талкаланган имараттардын сүрөттөрүн тартып жатышты. Тажикстанда бул жагы татаалыраак болгон. Журналисттерге да, жергиликтүү тургундарга да маалымат чогултуу кыйыныраак. Мамлекетке жакпай калышы мүмкүн деген материалдарды социалдык тармактарга чыгаруудан алар чочулашат.

Дагы караңыз

Батыш, Кытай жана Орусия үчүн кадыры арткан Борбор Азия

- Социалдык түйүндөр кандайдыр бир түрдө иликтөөңөргө жардам берди деп айтса болот турбайбы?

- Албетте, социалдык тармактардын арты менен айылдардын жаңжалдан кийинки абалын карап, тигил же бул имарат талкаланып-бүлүнүптүр деген спутник сүрөттөрүнө негизделген маалыматты бышыктоо мүмкүн болду.

- Ошол эле маалда манипуляция, туура эмес маалымат таратуу учурлары да болот ко. Кайра текшерип жаттыңар да?

- Албетте, сөзсүз текшерип турдук. Телеграм чаттарында жарык көргөн маалыматтын көбү чындык болуп чыкты. Биз, албетте, материалдарды кайра-кайра текшерип жаттык. Бирок эски, буга чейинки жаңжалдар маалындагы сүрөттөрдү жарыялагандар болбой койгон жок. Биз жалаң 2022-жылы сентябрда тутанган кагылышууларга фокус кылгандыктан, андай учурларды эске алганбыз.

- Иликтөөдө журналисттердин, медианын ролу кандай болду? Жергиликтүү журналисттердин маалыматтарын айтып жатам.

- Алар чоң роль ойноду. Себеби, биз спутниктен тартылган сүрөттөрдү чогултканда адегенде жаңжал кайсы айыл-шаарларда болгонун билишибиз керек эле. Бул үчүн "Азаттык" радиосунун кыргыз редакциясынын, ошондой эле "Озодинин" маалыматтарын пайдаландык. Өзгөчө тажик тараптан бул радио жапа чеккен айылдарды аныктоодо негизги булактардын бири болуп берди. Журналисттер ошол жерлерден тарткан сүрөттөрдү жарыялап жатты. Кыскасы, журналисттер аткарган иш болбосо, бизге алда канча татаал болот эле.

- Кандайча жабыркаганын чечмелей кетесизби? Талкаланганбы, өрттөлгөнбү?

- Спутник сүрөттөрүнөн муну 100% так айтуу кыйын. Ооба, үйлөр талкаланган, аларды өрттөшкөн көрүнөт. Бирок себебин аныктоо оңой эмес. Айталы, 15-сентябрда турак жай бүтүн турганын, ал эми 17-сентябрда чатыры жок экенин, же толугу менен урандыга айланганын көрүүгө болот. Себебин айтуу кыйын болгону менен, бирок жаңжал маалында талкаланганы анык.

- Кайсы имарттар жабыркаганын аныктоо мүмкүн болдубу? Мисалы турак жайларбы, мектептер, башка объектилерби?

- Ооба, биз индексация кылууга, башкача айтканда кайсынысы мектеп, кайсынысы мамлекеттик имарат, кайсынысы менчик мүлк, дүкөн экенин аныктоого, бөлүп көргөзүүгө аракеттендик. Басымдуу бөлүгү же 90% жеке менчик имараттар, турак үйлөр деген тыянакка келдик. Мектептер, чек ара посттору, медициналык пункттар жабыркаганын да аныктадык.

- Ошол бүлүнгөн, өрттөлгөн жайлар чек арадан канчалык алыс орун алганын билүү мүмкүн болдубу?

- Ооба, Баткен шаарын санабаганда жапа чеккен айылдар чек арага жакын жайгашкан экен. Мисалы кыргыздар менен тажиктердин айылын бир жол же кууш дарыя бөлгөн учурлар да бар. Болжолу менен чек аранын айланасында, 10 километрдей радиустагы калктуу пункттар жабыркаган.

Дагы караңыз

Чек ара: өзгөргөн позициялар, тынч жашоону күткөн эл

- Баткен шаарында эмне болгон эле?

- Баткендеги дүкөнгө дүрмөт тийген. Ал жакта машинелердин күйүүчү майлары бар болгондуктан, катуу өрт чыккан. Спутниктен эртеси ал жер кап-кара болуп калганын көрүүгө болот.

- Иликтөөдө Максат айылына өзгөчө көңүл бурулган экен. Ал жерде эмнелерди байкадыңар?

- Спутниктен алынган сүрөттөрдү караганда кызыл чатыр менен жабылган, жашыл боекко боелгон көп сандагы бирдей үйлөр көрүнүп турчу. Сентябрдагы кагылышууларда көбү урап калыптыр. Биз даталарды салыштырып, текшергенде, андан мурдагы, 2021-жылдын апрелиндеги жаңжал маалында да ошол үйлөр талкаланыптыр. Жаңы тамдар ири гранттын эсебинен тургузулуп, былтыр сентябрда кайра жок кылынды. Ушундай эле жагдайга башка айылдарда күбө болдук.

- NASA firms деген ресуртун жардамы менен ар кандай аномалиялар, өрт тууралуу маалымат алса болот экен. Иликтөөнүн ошол бөлүгүнө токтоло кетсеңиз.

- Ооба, сиз өзүңүз айткандай эле NASA firms спутникалык термо радарлары бар. Алардын жардамы менен эмнелер күйүп, өрттөнүп жатканын билүүгө болот. Албетте, жаратылыш кырсыгы, мисалы токой өрттөнгөн болушу мүмкүн. Же жаңжалдын кесепети да болушу ыктымал. Мисалы Баткенде көптөгөн өрттөнгөн үйлөрдү көрдүк. Бир жерде кең талаа күйүп кеткен экен. Буларды байкоого NASA firms шарт түздү. Былтыр, сентябрдагы окуялардан кийин бир катар активисттер, алсак “Баштан башта” кыймылы өз иликтөөсүн жүргүзгөндө, тажикстандык Фактчек аны тескерисинче төгүнгө чыгарууга аракеттенген. Бул жерде көптөгөн майда деталдарга көңүл буруу зарыл. Кыргызстандыктар өрт саат баланчада тутанган деп айтышса, тажик тарап – жок, кийинчерээк башталган деп талашып келишти. NASA firms радарлары бардык маалыматты чогулта албайт. Мисалы чакан өрттү каттабай калышы мүмкүн. Ондогон имарат өрттөнгөндө, албетте аны байкайт. Кыскасы, ушундай жагдайларды эске алыш керек. Өткөн жылы ушундай учурлардын айынан тараптар ортосунда бир топ түшүнбөстүктөр болуп келген.

Дагы караңыз

"ЖККУ маселе чечпейт". Армениянын Кремлге нааразылыгы

- Достук айылындагы жабыркаган бир үйдү кандайча аныктаганыңар да сүрөттөлүптүр. Ошону айтып берсеңиз.

- Достук эң көп жапа чеккен жерлердин бири. Спутник тарткан сүрөттөрдө сентябрга чейин 60тан көп там бар болсо, жаңжалдан кийин жок болуп кетти. Келтирилген зыяндын көлөмү ушунчалык чоң болгондуктан, айылдыктар да өз видеолорун жарыялап келди. Биз жергиликтүү бир жашоочунун – “бул талкаланган мектебибиз, бул үйүм” деп көргөзгөн видеосун тиркедик. Биз геолокациясын аныктоо максатында видеосун талдап чыкканда кадрлардын биринде “Достук - 3” деген көчөнүн аталышын байкап калдык. Ошентип, Достук айылындагы көчө экен деген жыйынтыкка келдик. Спутниктен тартылган сүрөттөр менен салыштырып отуруп, дал ошол зыян тарткан мектепти, ал кишинин үйүн аныктай алдык.

- Сиздердин уюм Кыргызстандын жана Тажикстандын Тышкы иштер министрликтерине кайрылганыңарды жаздыңар. Алар эмне деп жооп беришти?

- Тажикстандын министрлиги жооп кайтарган жок. Кыргыз министрлиги акыркы күнү суроолорубузду жакшы аңдай албаганын айтып, кененирээк түшүндүрүүнү сурашты. Биз түшүндүрүп берсек да, жооп келген жок. Биз "баланча сандагы талкаланган үйлөрдү аныктадык, расмий маалыматтарыңарга бул туура келеби, комментарий берүүнү каалайсыңарбы" деп сураганбыз.

- Сөзүбүздүн башында сиз тараптар бири-бирине ишенбей, эки башка маалымат таратып жатышты деп айтпадыңызбы. Сиздердин иликтөө өз ара ишеним орнотууга салым кошобу? Бийликтер жана катардагы адамдар иликтөөдө айтылгандарга канчалык ишенет дейсиз?

- Мен чынын айтсам, ошондой болот деп үмүттөнөм. Мамлекеттик деңгээлде албетте бийликтегилер канча залака келтиришкенин, өздөрү кандай жапа чеккенин жакшы билишет болуш керек. Ал эми карапайым эл ишенет деп аларга үмүт артам. Биз жарыялаган карталардан каалаган киши жаңжалга чейин же андан кийин абал кандай болгонун өз көзү менен көрө алат. Мен 300 үй жабыркады десем, мага ишенип калуунун кереги жок. Жок, биздин картага кирип, тигил же бул айылда, айталы мурда 100 там болсо, кийин 20сы калганын өзүңөр көрө аласыңар. Ошол карталарды салыштырып, өздөрү жыйынтык жасашат деп үмүттөнөм.

Дагы караңыз

"Орусия менен Кытай Борбор Азия үчүн араздашууга кызыкдар эмес"

- Иликтөөңөрдүн баалуулугу ушунда болсо керек. Калың эл социалдык медиадагы ар кандай постторго, маалыматтарга, айың кептерге ишенбестен, өз көз менен көрүп, баамдай алат да?

- Ооба, карталарды карап туруп, ушул маалыматтар чындыкка дал келерине ынанышат деп үмүттөнөм.

- Сөзүбүздүн аягында Bellingcat тууралуу бир аз айта кетсеңиз. Мен башында айткандай, бул эл аралык иликтөөчү журналисттердин тобу. Абдан масштабдуу иликтөөлөрү менен таанылган.

- Биз өзүбүздү ачык булактар менен иштеген изилдөөчүлөр деп атап жүрөбүз. Бул – чакан топ, 30дай кишибиз, андан тышкары ыктыярчылар, биз менен кызматташкандар, иликтөөлөргө салым кошкондор бар.

Менин иликтөөмө программабыздын алкагында иштеген ыктыярчылар жардам берген. Биз интернетте жарыяланган ачык, каалаган киши тааныша алган маалыматтарга таянабыз.

Дагы караңыз

HRW: Кыргыз жана тажик күчтөрүнүн былтыркы жаңжалдагы аракеттери “согуш кылмыштарына тете болушу мүмкүн”

Башкача айтканда спутниктен тартылган сүрөттөрдү, социалдык тармактарды колдонобуз. Мен мисалы Телеграмга чыккан постторду көп пайдаландым.

Менимче, ушуну менен биз салттуу медиадан айырмаланабыз. Окуя болгон жерге барбайбыз, маек албайбыз. Бул жакшы же жаман дегенди билдирбейт. Биз жөн гана башка нерселерге адистешебиз. Экинчиден окурман өзү биздин маалыматты текшере алат.

"Европа Биримдиги-Борбор Азия" саммити Украинадагы согуштун, Москвага каршы салынган санкциялардын фонунда өтүп жатат. Айрым эксперттер ушу тапта аймактын мааниси артып жатканын, бирок адам укуктары соода, логистикалык долбоорлордун көлөкөсүндө калганын белгилешет.

Бул маселелердин айланасында биз Борбор Азия боюнча талдоочу Брюс Панниер жана Лондондогу Тышкы саясат борборунун изилдөөчүсү Франциско Олмосту сөзгө тарттык.

Франсиско Олмос мындай форматтагы биринчи саммит жети ай мурда эле уюштурулганын эске салып, жакында Борбор Азия лидерлери Москвага Жеңиш майрамынын урматына барганда орус президенти Путинге, көп узабай Кытайдын Сиан шаарында Си Цзинпинге жолугушканын белгиледи.

Чөлкөм лидерлери бир нече аптадан кийин эле Чолпон-Атада Еврошаркеттин жетекчилери менен кездешүүдө. Анын пикиринде, мунун бардыгы учурдагы геосаясий кырдаалда аймактын ролу артып баратканынан кабар берет:

- Албетте, Украинадагы согуштан улам Борбор Азия Еврошаркеттин көңүл чордонунда болууда. Чөлкөм ар кандай себептерден улам Брюсселдин салттуу, артыкчылыктуу багыттарынын бири болчу деп айтуудан алысмын. Менимче, эми жаңжалга байланыштуу абал өзгөрдү. Мисалы, Москвага салынган ошол эле санкцияларды, аларды аткаруу маселесин айтсак болот. Экинчиден, саясий жагдайларды да белгилей кетүү зарыл. Евробиримдик Борбор Азия мамлекеттеринин толугу менен Орусияга ооп кетишин каалабайт. Албетте, алардын өз тышкы саясаты бар, аны аныктоо үчүн Брюсселге таянышы керек деп айта албайбыз. Саясий деңгээлде чөлкөмгө көңүл бурулууда дегеним. Мындан тышкары, согуш таасир эткен айрым долбоорлорду да эстен чыгарбоо зарыл.

Дагы караңыз

Борбор Азия-Евробиримдик: геосаясий тиреш, санкциялар маалындагы саммит

Узак мөөнөттүү энергетикалык, логистикалык айрым долбоорлор буга чейин эле башталган. Согуш аларга көбүрөөк көңүл бурууга түртүп жатат. Чыгыш менен Батышты байланыштырган, Орусияны кыйгап өткөн логистикалык жолдорду алганда Борбор Азия чечүүчү ролду ойнойт.

Энергетика тармагын карасак, орус мунайы менен газын импорттоп келген шаркет башка булактарды табуу аракетин көрүүдө. Бул жагынан Борбор Азия маанилүү болушу мүмкүн. Скептикалык көз караштар айтылганы менен ошол эле Транскаспий кууруна кызыгуу жанданды. Же "Казакойл" компаниясы быйыл Каспий деңизи аркылуу Румынияга продукциясын жөнөтө баштаганын көрдүк. Көлөмү анча көп болбогону менен, шаркет мунай жана газдын альтернативдүү булактарына көңүл буруп келет. Жалпылап айтканда, Орусия Украинага ачкан согушка чейинки жылдарга караганда аймактын саясий, соода, энергетикалык, логистикалык мааниси Брюссель үчүн артып баратат.

Брюс Панниер Европа Биримдиги эки жылдай мурда Борбор Азия менен кызматташуусунун жаңы программасын жарыялаганын эске салды. Анын алкагында чөлкөмгө бөлүнгөн 2 миллиард евро негизинен жашыл энергетика тармагындагы долбоорлорго сарпталган.

- Еврошаркет Борбор Азияга узак мөөнөттүү, жергиликтүү элге пайда алып келген долбоорлорду сунуш кылып жатканын байкасак болот. Ошон үчүн күн же шамал энергиясы менен иштеген станцияларды же ушул өңдүү ишканаларды куруп жатат. Ал долбоорлор аяктагандан кийин ошол мамлекеттер шаркетке очойгон карыз болбойт. Орусия Украинага кол салгандан бери шаркет орус аймагынан өтпөгөн жаңы соода багыттарын табуу аракетин көрүп жатат. Кытай менен Европаны байланыштарган жолдун Борбор Азия жана Кавказ аркылуу өтүшүн каалайт. Бул багытта белгилүү бир иш жасалып жатат.

Мисалы, "Бир алкак-бир жол" демилгеси же Азия өнүктүрүү банкы мындан 20 жыл мурда иштеп чыккан Борбор Азиядагы Регионалдык экономикалык кызматташтык программасын атаса болот. Демек, инфраструктуранын бир бөлүгү бар, Еврошаркет аймакка ошол түйүндү кеңейтүүгө жардам берүүгө аракеттенүүдө. Мисалы, Кытай-Кыргызстан-Өзбекстан темир жолу анын бир бөлүгү болуп калмакчы. Муну менен жол жүрүүгө кеткен убакыт кыйла кыскарат. Бээжин анын үстүнөн азыр иштеп жатат. Евробиримдик андай долбоорду колдой алат деп ойлойм. Ошон үчүн Борбор Азия менен Европанын, аймак аркылуу Европа менен Кытай ортосундагы байланыштарды чыңдоого аракеттенүүдө.

- Чолпон-Ата шаарындагы саммит алдында беш укук коргоочу уюм Европа Кеңешинин төрагасы Шарль Мишелди аймактагы адам укуктарынын абалын талкуулоого чакырышты. Алар адам укуктарынын абалын жакшыртууну Еврошаркет менен мамилелерди бекемдөөнүн шарты катары талап кылууга үндөштү. Брюсель аймактагы адам укуктарынын абалына канчалык көңүл бурат, абалды жакшыртууга канчалык кызыгат?

Брюс Панниер: Абдан кызыгат. Албетте, муну калың эл алдында көп айтпайт. Мен мисалы, Евробиримдиктин Борбор Азиядагы акыркы эки атайын өкүлү менен жеке таанышмын. Алар адам укуктары темасын такай козгоп келгенин билем. Брюсселдин өкүлдөрү адам укуктарын урматтасаңар, эл башкаруу ыкмаңарга канааттанса, башкача айтканда алардын мүдөөлөрү эске алынууда деп билишсе, коом стабилдүүрөөк болот, исламчыл экстремизм өңдүү сырткы коркунучтарга туруштук бере алат деп белгилөөгө аракеттенишет. Айтор, адам укуктары маселеси дайыма козголуп келет.

Дагы караңыз

"Миронов аркылуу айттырышты". Бишкектин саясатына Кремлден реакция

Муну менен бирге шаркет Борбор Азия лидерлерине адам укуктарын сактоо алардын кызыкчылыгына дал келерин түшүндүрүүгө аракеттенет. Себеби, укуктар менен эркиндиктер урматталганда гана бийликтин кадыр-баркы өсөт. Албетте, Брюссель адам укуктары жаатындагы процесстер ушу тапта тескери жакка өнүгүп жатканынан кабардар. Бул көйгөй Евробиримдиктин артыкчылыктуу багыты деп айтуу кыйын. Жаңылыктардан баамдасаңар, көбүнчө соодага, башка байланыштарга көбүрөөк көңүл бурулгандай. Балким ушул чөйрө арткычылыктуу чыгаар? Бирок биримдиктин расмий адамдары борбор азиялык жетекчилер менен жолукканда адам укуктары темасы дайыма күн тартибинде болуп келет. Азыр, жаңы соода жолдорун табуу аракет көрүлүп жатканда, балким тынчсыздануу жараткан негизги маселе эмес.

Франсиско Олмос дагы буга үндөш пикири менен бөлүшөт. Анын айтымында, Еврошаркет ушу тапта көбүнчө жогоруда айтылган соодага, энергетикалык жана логистикалык долбоорлорго кызыгып турат:

- Мындан улам адам укуктары темасы Брюсселдин, ал жактагы расмий адамдардын көз жаздымында калганы таңкалычтуу эмес. Бул жалаң гана шаркеттин алкагында эмес, эки тараптуу мамилелерде, айталы француз президенти Макрон же немис канцлери Шольцтун Казакстан же Өзбекстан менен өз ара иш алып баруусунан да байкалат. Адам укуктарынын абалы козголбойт же жетиштүү талкууланбайт. Мунун себебин чечмелесек, менимче, бул маселеде катаң позиция ээлесе, региондун өлкөлөрү ого бетер Москва же Бээжинге ыкташат, алардын кучагына түртөбүз дешет, эмне дегенде ал эки мамлекет адам укуктарынын абалына таптакыр кызыкпайт. Демек, шаркет прагматикалык көз караштан алып караганда, азыркы жана болочоктогу маанилүү өнөктөштүктү ойлоп жатат.

- Батыш өлкөлөрү, анын ичинде Европа Биримдиги Борбор Азия мамлекеттерине Москвага санкцияларды кыйгап өтүүгө жардам берүүнүн кесепеттерин эскертип келатат. Санкция маселесине келгенде Еврошаркет олуттуу кадамдарга барышы мүмкүнбү?

Брюс Панниер: Бул жаатта Борбор Азия кысымга туш болуп жатканы айдан ачык. Менимче, бул жерде маалымат каражаттарына көз каранды жагдайлар бар. Алар санкцияларды кыйгап өтүү учурларынын бетин ачып, андай иштер жоопсуз калбайт деп көргөзө алат. Борбор Азиядагы мамлекеттик аткаминерлердин көбүнүн ири бизнес менен байланышы бар экенин жакшы билебиз.

Санкцияларды буйтап өтүп көп акча тапса болот, менимче бул тенденцияны токтотуу оор. Орусия санкция салынган компьютер чиптерин, башка товарларды алууга жан үрөп жатат. Менимче, Москва бул үчүн адаттагыдан көбүрөөк акча сунуш кылууда. Бизнесмен же экспорт бизнесине ээлик кылган мамлекеттик кызматкер болсоң, көбүрөөк кирешеден кол жууп калгың келбейт да, туурабы?

Дагы караңыз

"Чет элдик өкүл" жөнүндө мыйзам билимдүүлөрдү өлкөдөн качырат"

Өкмөттөр же жеке адамдар болобу, өз кызыкчылыгында иш алып барары анык. Демек буга чекит коюу кыйын болмокчу. Андай көмүскө иштердин бетин ачуу зарыл, мунун арты кандай кооптуу нерселерге алып келиши ыктымал деген маселе пайда болууда. Менимче, Орусия бул согушта утулат, андыктан санкцияларды бузуу же сактоо маселеси актуалдуу болбой калат деген ойду кармангандар көп. Бирок буга бир аз эрте, себеби уруш уланууда. Андай болсо да, Батышта көптөгөн адамдар Москва жеңилгенде маселе өзүнөн өзү чечилет, жок болот деп ойлошот. Борбор Азияга жазалоочу чараларды аткаргыла деген кысым жасалганы менен, ошол эле маалда бир нече жылдан кийин бул маанилүү маселе болбой калат деген үмүт бардай.